סל ניוז :: צפה בנושא - מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2

שמוליקי האוטוטו לא נאמר פה. פוליטי ולא מעניין

עסקה תציל את החטופים תציל את ישראל מפירוק החברה תוריד את הנכס האסטרטגי שנקרא חטופים. אבל ערבות אמריקאית להפסקת לחימה זה הדבר המשוגע ביותר בעיני. לא תהיה התיישבות יהודית בדרום ובצפון. לא יהיו גבולות, הטרוריסטים יחדרו ללא התנגדות. חיזבאללה יקפוץ עלינו במערכה כבדה בהרבה. איראן תצטרף. סכנה קיומית. ישראל צריכה לסרב לערבות אמריקאית, להמשיך בלחץ בפינוי עזתים וכניסה הדרגתית לרפיח עד שתגיע לעסקה עם התחייבות ל"שקט בר קיימא" או וואטאבר. אחרי העסקה לסיים עם כל מה שנשאר מחמאס גם אם זה יקח 5 שנים בפשיטות ללא או עם מלחמה, בשלב הראשוני לדעתי טוב ללכת על פשיטות במקביל לבחירות. 7 חודשים זה כלום לארגון טרור עם חימוש של צבא ומערכת מנהרות מספר 1 בעולם. בחומת מגן זה לקח כמה שנים לארגון קטן בהרבה, עם כל הכבוד למצב הכלכלי, מדובר על סכנה קיומית אמיתית אם מסיימים את המלחמה במצב הנוכחי.

אבל עצם זה שהוא ייצא, זה מקרב באופן ברור בחירות?
כאמור, לא בהיבט הטכני של הצבעות, אלא בנוגע לתמיכה הציבורית שעוד יותר תרד לממשלה הנוכחית...?

כל התיאור לפיו מה שנשאר מחמאס זה רק עוד שני גדודים אחרונים ברפיח וברגע שנפרק אותם פירקנו את כל חמאס, זאת חתיכת פרופגנדה דבילית שמשלבת את הרמה האינטלקטואלית שבה מסבירים את המלחמה לילד בן 7 ליצירתיות נראטיבית שהלוואי שזה רק בגלל יום השואה שכל כך מזכירה לי את גבלס. מישהו שאל כמה גויסו לזרוע הצבאית של חמאס מאז ה-7 באוקטובר? הימור שלי: יותר מכמות המחבלים שחוסלו. מישהו שמע את השמות של כל הסמח״טים שקודמו בשעה טובה למח״ט בעז א-דין אלקסאם, או שאנחנו מתעניינים בתארים שלהם רק אחרי שחוסלו?

ראיתי אתמול ציוץ של ניר ברקת שאומר ש״ממש כפי״ שאף אחד לא חשב להשאיר רבע מהנאצים בחיים במלחמת העולם השנייה, ככה אי אפשר להסתפק בלהשמיד 75% מחמאס וחייבים להשמיד את כולו. זאת רטוריקה של ג׳נוסייד, שקוראת לג׳נוסייד ובעצם אומרת שג׳נוסייד זה הדבר המוסרי היחיד. ומה שעצוב זה שברקת אפילו לא מבין את זה. ביבי, מצידו, דבק בנוסחה הישנה והטובה: אם אתם לא רוצים שואה שנייה - הצביעו לי… let the good times roll…

תגידו, כל הסיפור על "כניסה לרפיח" שיביא את "הנצחון המוחלט" זה נשען על משהו מבוסס?
כאילו, יש הנחות של גורמים צבאיים\מדיניים\מודיעינים\אמריקאים\ווטאבר שכניסה לרפיח באמת יכולה לגרום לחיסול או לפחות לפגיעה אנושה בחמאס בצורה שהוא לא יהיה יותר כוח צבאי רציני?
אני אפילו לא נכנס לשאלה האם ישראל יכולה לבצע שם פעולות צבאיות בהניתן כל האוכלוסיה שם...

אני באמת חושב שחיסול החמאס היה היעד המרכזי של המבצצע, עד כה הדבר הזה הוא כשלון חרוץ. נגיד ונכנסים מחר לרפיח וכל העולם איתנו וסבבה - יש אינדיקציות מהותיות שאם עובדים טוב ברפיח אפשר באמת לפרק את היכולות ואת ראשות החמאס?

התחושה שלי, הלא בוססת על כלום אגב, שרפיח הפך להיות איזה שם קוד למשהו "ימני" שברגע שיעשו אותו הכל יעבוד כמתוכנן, אבל מסיבה כלשהי (אמריקאים, שמאל, תקשורת, צבא וכו') זה לא יקרה (לפחות לא במתכונת "הימנית") ואותם אנשי ימין (ביביסטים, בטח בן גביר וחבריו) יוכלו בסוף המלחמה להאשים את מי ש"מנע" כניסה לרפיח ובעצם השאיר את החמאס עומד.

כי להשמיד את *כל* חמאס, בשונה מ״לפרק את תשתית הטרור״/״להסיר את איום הרקטות״/״למוטט את שלטון חמאס״/״להכניע את הזרוע הצבאית״ וכו׳ וכו׳ בזמן שאתה חוזר ומדגיש שחמאס זה כל מי שקשור לארגון - אנשי כספים, ממשל אזרחי וכו׳ וכו׳ - ובזמן שאתה חי בשלום עם זה שכדי להרוג אחד כזה אפשר להרוג עשרה אזרחים, אתה בעצם אומר שמותר לך להרוג שם את כולם, או לכל הפחות מאות אלפים. זה ג׳נוסייד.

זה תמיד מדהים אותי מחדש, על אף כל מה שאני יודע על פוליטיקאים, כמה הם מטומטמים באמת. עזבו דיבורים החוצה. מטומטמים על אמת.

השמטתי בכוונה את הסיפא שיש בה הרבה מן ההגיון (מהסיבה שאני חושב שביבי לא בהכרח רוצה להשמיד את כל חמאס) ואתייחס לחלק הזה.
אשאל על אותו משקל - האם אתה חושב שחומת מגן הייתה מבצע מוצלח? ואם כן למה?

מחבר:	shmueliki [ א' מאי 05, 2024 1:47 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
עברו פאקינג 7 חודשים. אני לא מבין את הטיעון שבדיוק אוטוטו אנחנו מתקרבים להכרעת החמאס (ניצחון מוחלט!), החזרת השקט בדרום ובצפון, הגברת הלחץ על בכירי חמאס וכו' וכו'. בינתיים "הטרנד נגדנו" בכמעט כל הפרמטרים: גינויים ואנטישימיות בעולם, סיוע הומנטרי הולך וגדל לרצועה, "נירמול" המצב בו הצפון מטווח כבר 7 חודשים (אם כבר - כניסה לרפיח רק תנציח עוד יותר את אי הפעילות שלנו אל מול לבנון), עליות מחירים במשק ומשבר כלכלי בפתח (לא אם שואלים את השרים הרלוונטיים כמובן), קיפאון בענף הבנייה (זוכרים את תוכניות הממשלה להבאת עובדים זרים שיחליפו את הפלסטינים? בינתיים הגיעו 2000...), קרע עצום בעם - ואפשר להמשיך עוד ועוד. אז כן, אולי לא "עסקה בכל מחיר" (שזה בכל מקרה סתם סיסמא, הרי יש מו"מ עם לא מעט פרמטרים), אבל בהחלט לחתור לעסקה משמעותית ככל שניתן, במיידי. כמו הסיפא של דובי, גם אני לפני כמה חודשים הייתי לא שלם בדעתי מה צריך לעשות בכל שלב במלחמה - אבל "החיים עצמם" מכתיבים כיוון די ברור לטעמי.

מחבר:	Att [ א' מאי 05, 2024 3:18 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
אנחנו חייבים ללכת לבחירות. לצערי, שום דבר לא צפוי להיות טוב יותר עם ההנהלה הנוכחית.

מחבר:	FLASH [ א' מאי 05, 2024 8:58 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
שמוליקי האוטוטו לא נאמר פה. פוליטי ולא מעניין עסקה תציל את החטופים תציל את ישראל מפירוק החברה תוריד את הנכס האסטרטגי שנקרא חטופים. אבל ערבות אמריקאית להפסקת לחימה זה הדבר המשוגע ביותר בעיני. לא תהיה התיישבות יהודית בדרום ובצפון. לא יהיו גבולות, הטרוריסטים יחדרו ללא התנגדות. חיזבאללה יקפוץ עלינו במערכה כבדה בהרבה. איראן תצטרף. סכנה קיומית. ישראל צריכה לסרב לערבות אמריקאית, להמשיך בלחץ בפינוי עזתים וכניסה הדרגתית לרפיח עד שתגיע לעסקה עם התחייבות ל"שקט בר קיימא" או וואטאבר. אחרי העסקה לסיים עם כל מה שנשאר מחמאס גם אם זה יקח 5 שנים בפשיטות ללא או עם מלחמה, בשלב הראשוני לדעתי טוב ללכת על פשיטות במקביל לבחירות. 7 חודשים זה כלום לארגון טרור עם חימוש של צבא ומערכת מנהרות מספר 1 בעולם. בחומת מגן זה לקח כמה שנים לארגון קטן בהרבה, עם כל הכבוד למצב הכלכלי, מדובר על סכנה קיומית אמיתית אם מסיימים את המלחמה במצב הנוכחי.

מחבר:	oren_80 [ א' מאי 05, 2024 9:10 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
העניין עם הדרישה של חמאס הוא לא לסיים את המלחמה בקטע של תמרון יבשתי. זה נגמר מזמן. מבחינת חמאס ברור שהדרישה היא כזו שישראל לא תוכל לפעול נגדו במתכונת של "כיסוח דשא". במצב כזה, אם אין שינוי מדיני גדול הכולל את רצועת עזה, חמאס ישקם את עצמו ויתעצם מחדש

מחבר:	Shiver [ א' מאי 05, 2024 10:13 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
FLASH כתב: שמוליקי האוטוטו לא נאמר פה. פוליטי ולא מעניין עסקה תציל את החטופים תציל את ישראל מפירוק החברה תוריד את הנכס האסטרטגי שנקרא חטופים. אבל ערבות אמריקאית להפסקת לחימה זה הדבר המשוגע ביותר בעיני. לא תהיה התיישבות יהודית בדרום ובצפון. לא יהיו גבולות, הטרוריסטים יחדרו ללא התנגדות. חיזבאללה יקפוץ עלינו במערכה כבדה בהרבה. איראן תצטרף. סכנה קיומית. ישראל צריכה לסרב לערבות אמריקאית, להמשיך בלחץ בפינוי עזתים וכניסה הדרגתית לרפיח עד שתגיע לעסקה עם התחייבות ל"שקט בר קיימא" או וואטאבר. אחרי העסקה לסיים עם כל מה שנשאר מחמאס גם אם זה יקח 5 שנים בפשיטות ללא או עם מלחמה, בשלב הראשוני לדעתי טוב ללכת על פשיטות במקביל לבחירות. 7 חודשים זה כלום לארגון טרור עם חימוש של צבא ומערכת מנהרות מספר 1 בעולם. בחומת מגן זה לקח כמה שנים לארגון קטן בהרבה, עם כל הכבוד למצב הכלכלי, מדובר על סכנה קיומית אמיתית אם מסיימים את המלחמה במצב הנוכחי. 1. אם האיום המשמעותי שלך הוא איראן וחזבאללה, אז למה זה טוב שחלק משמעותי מהצבא, החימושים וכוח האדם יופנה לאיום אחר שהוא כבר כמעט לא משמעותי? לחמאס אין ולא הייתה את מערכת המנהרות מספר אחת בעולם. אם כבר אז לחזבאללה יש ואת זה נגלה במוקדם או במאוחר. 2. לא הבנתי איך עסקת חטופים מתיישבת עם מה שרשמת - "לא יהיו גבולות, הטרוריסטים יחדרו ללא התנגדות. חיזבאללה יקפוץ עלינו במערכה כבדה בהרבה. איראן תצטרף. סכנה קיומית." באמת שאני לא מבין מה זה קשור. עסקה יכולה להרגיע את כל האיזור ולתת הפסקה אש זמנית ואולי אפילו קבועה. 3. אני מקווה שאם לא הבנת לפני ה7 באוקטובר כמה אנחנו תלויים בסיוע כספי ואמל"חי מהאמריקאים והאירופיים, אז אתה מבין אותו עכשיו. להמשיך ללכת עם הראש בקיר איתם לכיוון עימות, סנקציות כלכליות, אמברגו נשק וכו' במחיר של "להיות צודק", זה לא "להיות חכם". 4. ביהודה ושומרון אתה דה פקטו כבר מעל 20 שנה נכנס ויוצא עם מדיניות כיסוח דשא, מעצרים חופשי וכו', ואתה רואה שזה לא נגמר לעולם. ויותר מזה, זה גם לא מוריד את המוטיבציה. 5. רפיח הייתה צריכה להתבצע כבר לפני חודשים רבים, בסמוך לפריצת המלחמה ככל האפשר וזו הייתה טעות אסטרטגית לא לעשות את זה אז. כיום זה הסתבך לחלוטין מכל הבחינות - בינלאומית, מבצעית, הומניטרית וכו'. זו אחריות קולוסאלית של מקבלי ההחלטות המדיניים וראשי הצבא למה זה לא נעשה אז, ולצערי עכשיו נצטרך לחיות עם הבעייתיות של אי ההחלטה הזאת בזמן. אי אפשר להחזיר את הזמן לאחור.

סל ניוז http://salnews.com/forum/

מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2 http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20105	עמוד 150 מתוך 177

מחבר:	ראי שעל הקיר [ א' מאי 05, 2024 12:11 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
הפסקת אש קבועה לא הייתה גם ב-6 באוקטובר? ולגבי התלונות על כיסוח הדשא ביו"ש, האם הפסקת האש בעזה הביאה לתוצאה יותר טובה? כן, תצטרך כיסוחי דשא גם בעזה.

מחבר:	RREEDDTT [ א' מאי 05, 2024 2:10 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
בינתיים בשעה האחרונה .30. רקטות לקרית שמונה וופצוע אחד ו10. פצמרים לעבר. כרם שלום שנורו מרפיח.3 פצועים חלם זה כאן.

מחבר:	Lakic [ א' מאי 05, 2024 6:54 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
הרבה דיבורים על זה שגנץ יעזוב את הממשלה. במה זה ישנה? נעזוב רגע דברים שאין לנו לגביהם מושג כמו תמיכה אמריקאית או משהו כזה, מבחינת אצבעות, זה לא באמת משנה. לא? עדיין 64. זה סתם.

מחבר:	ראי שעל הקיר [ א' מאי 05, 2024 7:05 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
הוא לא היה צריך להיות שם מלכתחילה, ממילא ביבי הכניס אותו בתור fall guy. האם ציינתי כבר בעבר שמדובר במטומטם? איש נחמד, עושה רושם. I'll give him that (לפחות עד שזה מגיע להגדלות הפנסיה שלו ושל חבריו), אבל מטומטם.

מחבר:	Lakic [ א' מאי 05, 2024 10:27 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
אבל עצם זה שהוא ייצא, זה מקרב באופן ברור בחירות? כאמור, לא בהיבט הטכני של הצבעות, אלא בנוגע לתמיכה הציבורית שעוד יותר תרד לממשלה הנוכחית...?

מחבר:	Dovi [ א' מאי 05, 2024 10:33 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
איפה ראית שמשהו ברחשי הציבור גורם למנשלה הנוכחית לזוז?

מחבר:	ראי שעל הקיר [ א' מאי 05, 2024 10:55 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
Lakic כתב: אבל עצם זה שהוא ייצא, זה מקרב באופן ברור בחירות? כאמור, לא בהיבט הטכני של הצבעות, אלא בנוגע לתמיכה הציבורית שעוד יותר תרד לממשלה הנוכחית...? להיפך. עכשיו הוא גם יהיה הבוגד והפוגם באחדות שעוסק בפוליטיקה בזמן מלחמה, וגם עדיין התיק ייפול עליו. מטומטם, אמרתי.

מחבר:	Lakic [ א' מאי 05, 2024 11:02 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
דובר צה"ל מודיע על 3 חיילי צה"ל הרוגים מהאירוע היום בכרם שלום. בנוסף, 3 חיילי צה"ל פצועים קשה.

מחבר:	sheky [ ב' מאי 06, 2024 6:52 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
תגידו, כל הסיפור על "כניסה לרפיח" שיביא את "הנצחון המוחלט" זה נשען על משהו מבוסס? כאילו, יש הנחות של גורמים צבאיים\מדיניים\מודיעינים\אמריקאים\ווטאבר שכניסה לרפיח באמת יכולה לגרום לחיסול או לפחות לפגיעה אנושה בחמאס בצורה שהוא לא יהיה יותר כוח צבאי רציני? אני אפילו לא נכנס לשאלה האם ישראל יכולה לבצע שם פעולות צבאיות בהניתן כל האוכלוסיה שם... אני באמת חושב שחיסול החמאס היה היעד המרכזי של המבצצע, עד כה הדבר הזה הוא כשלון חרוץ. נגיד ונכנסים מחר לרפיח וכל העולם איתנו וסבבה - יש אינדיקציות מהותיות שאם עובדים טוב ברפיח אפשר באמת לפרק את היכולות ואת ראשות החמאס? התחושה שלי, הלא בוססת על כלום אגב, שרפיח הפך להיות איזה שם קוד למשהו "ימני" שברגע שיעשו אותו הכל יעבוד כמתוכנן, אבל מסיבה כלשהי (אמריקאים, שמאל, תקשורת, צבא וכו') זה לא יקרה (לפחות לא במתכונת "הימנית") ואותם אנשי ימין (ביביסטים, בטח בן גביר וחבריו) יוכלו בסוף המלחמה להאשים את מי ש"מנע" כניסה לרפיח ובעצם השאיר את החמאס עומד.

מחבר:	ראי שעל הקיר [ ב' מאי 06, 2024 11:15 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
אז זהו, הנקודה שבאתי להדגיש היא (וכבר העליתי אותה כאן) שחומת מגן היה מבצע מאד מוצלח לדעת הרוב המכריע לפחות - אבל הוא לא עשה עבודה הרמטית, היו פיגועי התאבדות גם אחריו, ונדרשו מבצעים משלימים אחריו - למעשה מאות של מבצעים קטנים ופשיטות מרוכזות (רובם קובצו תחת שם מרוכז, "דרך נחושה"). זה לקח עוד שנתיים-שלוש אחרי חומת מגן! את זה הרבה אנשים לא זוכרים. זה מה שאני מצפה שיהיה גם פה. מפלצת בסדר גודל שהתפתח בעזה לא גומרים הרמטית במבצע אחד, אבל בעיני הצלחה של המבצע הזה יהיה פגיעה קשה מאד ביכולות (כמו שחומת מגן השיגה) אבל העיקר הוא שמירה על חופש פעולה להשלמות עתידיות. אני לא מצפה ששיגורי רקטות ופצמ"רים למשל ייפסקו הרמטית במכה אחת, זה לא ריאלי ולא יקרה, כמו שהיו פיגועי התאבדות פה ושם גם אחרי חומת מגן. אם לא נשיג את חופש הפעולה הזה, נחזור תוך שנים בודדות למצב שהיינו בו. לגבי רפיח - כמו שאמרתי לפני הפעולה הקרקעית, אני לא אומר "חייבים". אני לא איש צבא. יש מטרה וממנה נגזר מה צריך לעשות כדי להשיג אותה, ומה הפעולות שבלעדיהן בטוח לא תשיג אותה. את זה קובעים אנשי הצבא, וגם אם תיקח את דבריהם עם גרגיר של מלח - משהו שתמיד כדאי לעשות, בטח לאור הקונספציות הכושלות שהם היו שותפים להן - אין מה לעשות, כנראה צריך להסתמך עליהם. אני חושב שהיום כשאנחנו יודעים יותר על עזה ועל סדר הגודל של התשתית הצבאית שם ממה שידענו קודם (אפרופו המודיעין המופלא שלנו), ולאור זה שהשיגורים מעזה לישראל הם בסופו של דבר מאד מוגבלים - בניגוד לסבבים קודמים - לא חושב שיש הרבה שיטענו שהפעולה הקרקעית לא הייתה הכרח המציאות.

עמוד 150 מתוך 177	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

מחבר:	נביא בעירו [ ב' מאי 06, 2024 7:27 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
כל התיאור לפיו מה שנשאר מחמאס זה רק עוד שני גדודים אחרונים ברפיח וברגע שנפרק אותם פירקנו את כל חמאס, זאת חתיכת פרופגנדה דבילית שמשלבת את הרמה האינטלקטואלית שבה מסבירים את המלחמה לילד בן 7 ליצירתיות נראטיבית שהלוואי שזה רק בגלל יום השואה שכל כך מזכירה לי את גבלס. מישהו שאל כמה גויסו לזרוע הצבאית של חמאס מאז ה-7 באוקטובר? הימור שלי: יותר מכמות המחבלים שחוסלו. מישהו שמע את השמות של כל הסמח״טים שקודמו בשעה טובה למח״ט בעז א-דין אלקסאם, או שאנחנו מתעניינים בתארים שלהם רק אחרי שחוסלו? ראיתי אתמול ציוץ של ניר ברקת שאומר ש״ממש כפי״ שאף אחד לא חשב להשאיר רבע מהנאצים בחיים במלחמת העולם השנייה, ככה אי אפשר להסתפק בלהשמיד 75% מחמאס וחייבים להשמיד את כולו. זאת רטוריקה של ג׳נוסייד, שקוראת לג׳נוסייד ובעצם אומרת שג׳נוסייד זה הדבר המוסרי היחיד. ומה שעצוב זה שברקת אפילו לא מבין את זה. ביבי, מצידו, דבק בנוסחה הישנה והטובה: אם אתם לא רוצים שואה שנייה - הצביעו לי… let the good times roll…

מחבר:	Hacohen [ ב' מאי 06, 2024 8:36 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
זה תמיד מדהים אותי מחדש, על אף כל מה שאני יודע על פוליטיקאים, כמה הם מטומטמים באמת. עזבו דיבורים החוצה. מטומטמים על אמת.

מחבר:	זה כן אני [ ב' מאי 06, 2024 8:43 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
נביא בעירו כתב: כל התיאור לפיו מה שנשאר מחמאס זה רק עוד שני גדודים אחרונים ברפיח וברגע שנפרק אותם פירקנו את כל חמאס, זאת חתיכת פרופגנדה דבילית שמשלבת את הרמה האינטלקטואלית שבה מסבירים את המלחמה לילד בן 7 ליצירתיות נראטיבית שהלוואי שזה רק בגלל יום השואה שכל כך מזכירה לי את גבלס. מישהו שאל כמה גויסו לזרוע הצבאית של חמאס מאז ה-7 באוקטובר? הימור שלי: יותר מכמות המחבלים שחוסלו. מישהו שמע את השמות של כל הסמח״טים שקודמו בשעה טובה למח״ט בעז א-דין אלקסאם, או שאנחנו מתעניינים בתארים שלהם רק אחרי שחוסלו? ראיתי אתמול ציוץ של ניר ברקת שאומר ש״ממש כפי״ שאף אחד לא חשב להשאיר רבע מהנאצים בחיים במלחמת העולם השנייה, ככה אי אפשר להסתפק בלהשמיד 75% מחמאס וחייבים להשמיד את כולו. זאת רטוריקה של ג׳נוסייד, שקוראת לג׳נוסייד ובעצם אומרת שג׳נוסייד זה הדבר המוסרי היחיד. ומה שעצוב זה שברקת אפילו לא מבין את זה. ביבי, מצידו, דבק בנוסחה הישנה והטובה: אם אתם לא רוצים שואה שנייה - הצביעו לי… let the good times roll… להגיד שצריך להשמיד את כל החמאס זו רטוריקה של ג'נוסייד? מה? לא נכנס לשאלה אם זה ריאלי או לא (נוטה להאמין שלא אגב), אבל איך לקרוא להשמיד ארגון טרור עולה כדי רטוריקת ג'נוסייד?

מחבר:	נביא בעירו [ ב' מאי 06, 2024 9:00 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
כי להשמיד את כל חמאס, בשונה מ״לפרק את תשתית הטרור״/״להסיר את איום הרקטות״/״למוטט את שלטון חמאס״/״להכניע את הזרוע הצבאית״ וכו׳ וכו׳ בזמן שאתה חוזר ומדגיש שחמאס זה כל מי שקשור לארגון - אנשי כספים, ממשל אזרחי וכו׳ וכו׳ - ובזמן שאתה חי בשלום עם זה שכדי להרוג אחד כזה אפשר להרוג עשרה אזרחים, אתה בעצם אומר שמותר לך להרוג שם את כולם, או לכל הפחות מאות אלפים. זה ג׳נוסייד.

מחבר:	זה כן אני [ ב' מאי 06, 2024 9:00 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
sheky כתב: תגידו, כל הסיפור על "כניסה לרפיח" שיביא את "הנצחון המוחלט" זה נשען על משהו מבוסס? כאילו, יש הנחות של גורמים צבאיים\מדיניים\מודיעינים\אמריקאים\ווטאבר שכניסה לרפיח באמת יכולה לגרום לחיסול או לפחות לפגיעה אנושה בחמאס בצורה שהוא לא יהיה יותר כוח צבאי רציני? אני אפילו לא נכנס לשאלה האם ישראל יכולה לבצע שם פעולות צבאיות בהניתן כל האוכלוסיה שם... אני באמת חושב שחיסול החמאס היה היעד המרכזי של המבצצע, עד כה הדבר הזה הוא כשלון חרוץ. נגיד ונכנסים מחר לרפיח וכל העולם איתנו וסבבה - יש אינדיקציות מהותיות שאם עובדים טוב ברפיח אפשר באמת לפרק את היכולות ואת ראשות החמאס? התחושה שלי, הלא בוססת על כלום אגב, שרפיח הפך להיות איזה שם קוד למשהו "ימני" שברגע שיעשו אותו הכל יעבוד כמתוכנן, אבל מסיבה כלשהי (אמריקאים, שמאל, תקשורת, צבא וכו') זה לא יקרה (לפחות לא במתכונת "הימנית") ואותם אנשי ימין (ביביסטים, בטח בן גביר וחבריו) יוכלו בסוף המלחמה להאשים את מי ש"מנע" כניסה לרפיח ובעצם השאיר את החמאס עומד. לגבי החלק הראשון: אם אני זוכר נכון מכל הדיווחים בתקשורת, אז בצה"ל הדעות הן בעד פעולה ברפיח. נכון זה אותו צה"ל שתדרך שחמאס מורתע ושרקטות שנורות לכיוון ישראל זה בעצם כתוצאה מברקים, אבל מצד שני את המערכות במלחמה צה"ל מנהל די טוב, אפילו טוב מהמצופה בתחילת הדרך, אז לא ניתן לשלול לחלוטין המלצות מהדרג הצבאי. ובכל מקרה, לא הייתי מתייחס כלל וכלל ל"המלצות"* של האמריקאים בעניין. כל מה שמעניין אותם אלו הבחירות בארה"ב ותמונות יפות במדשאות הבית הלבן לאחר הסכם נורמליזציה עם סעודיה, ולכן האינטרס המובהק שלהם הוא שהמלחמה תיפסק אתמול. אני זוכר את נבואות הזעם שלהם בתחילת המלחמה (לפחות לפי הדיווחים דאז) שלפיהן פעולה קרקעית בעזה תגבה מצה"ל מאות הרוגים ביום. אותן נבואות שדי התגלו כבדיה. אמנם המחיר קשה, אבל בין מה שהפחידו אותנו אז ובין מה שקרה בפועל המרחק עצום. *כשאני אומר "המלצות" הכוונה למידע שלפיו נחליט האם כדאי, מבחינה צבאית גרידא, להיכנס לרפיח או לא. כמובן שהאמריקאים יכולים להחליט פשוט להקריב אותנו על מזבח הבחירות שלהם ולזרוק אותנו לעזאזל, וככל הנראה במקרה כזה נתקשה מאוד להמשיך במלחמה, אבל עדיין אל לנו להתבלבל שהם יחליטו לעשות זאת כי זה האינטרס הישראלי, אלא אך ורק כי זה האינטרס של הממשל האמריקאי הנוכחי.

מחבר:	זה כן אני [ ב' מאי 06, 2024 9:01 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
נביא בעירו כתב: כי להשמיד את כל חמאס, בשונה מ״לפרק את תשתית הטרור״/״להסיר את איום הרקטות״/״למוטט את שלטון חמאס״/״להכניע את הזרוע הצבאית״ וכו׳ וכו׳ בזמן שאתה חוזר ומדגיש שחמאס זה כל מי שקשור לארגון - אנשי כספים, ממשל אזרחי וכו׳ וכו׳ - ובזמן שאתה חי בשלום עם זה שכדי להרוג אחד כזה אפשר להרוג עשרה אזרחים, אתה בעצם אומר שמותר לך להרוג שם את כולם, או לכל הפחות מאות אלפים. זה ג׳נוסייד. לא, זו פרשנות מעוותת שלך בלבד.

מחבר:	oren_80 [ ב' מאי 06, 2024 9:13 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
Hacohen כתב: זה תמיד מדהים אותי מחדש, על אף כל מה שאני יודע על פוליטיקאים, כמה הם מטומטמים באמת. עזבו דיבורים החוצה. מטומטמים על אמת. חלקם אכן אנשים דפוקים לחלוטין. מאז הרשתות החברתיות אנחנו מונגשים יותר לקו המחשבה שלהם ואכן אצל חלקם יש מקרים שאתה אומר לעצמך "מה לעזעזל"

מחבר:	Shiver [ ב' מאי 06, 2024 9:53 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
מי שהרבה יותר מטומטם זה האזרחים שמצביעים להם. הם פשוט רשעים שזה הרבה יותר גרוע ממטומטמים.

מחבר:	ראי שעל הקיר [ ב' מאי 06, 2024 10:16 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
sheky כתב: תגידו, כל הסיפור על "כניסה לרפיח" שיביא את "הנצחון המוחלט" זה נשען על משהו מבוסס? כאילו, יש הנחות של גורמים צבאיים\מדיניים\מודיעינים\אמריקאים\ווטאבר שכניסה לרפיח באמת יכולה לגרום לחיסול או לפחות לפגיעה אנושה בחמאס בצורה שהוא לא יהיה יותר כוח צבאי רציני? אני אפילו לא נכנס לשאלה האם ישראל יכולה לבצע שם פעולות צבאיות בהניתן כל האוכלוסיה שם... אני באמת חושב שחיסול החמאס היה היעד המרכזי של המבצצע, עד כה הדבר הזה הוא כשלון חרוץ. נגיד ונכנסים מחר לרפיח וכל העולם איתנו וסבבה - יש אינדיקציות מהותיות שאם עובדים טוב ברפיח אפשר באמת לפרק את היכולות ואת ראשות החמאס? השמטתי בכוונה את הסיפא שיש בה הרבה מן ההגיון (מהסיבה שאני חושב שביבי לא בהכרח רוצה להשמיד את כל חמאס) ואתייחס לחלק הזה. אשאל על אותו משקל - האם אתה חושב שחומת מגן הייתה מבצע מוצלח? ואם כן למה?

מחבר:	sheky [ ב' מאי 06, 2024 10:52 am ]
נושא ההודעה:	Re: מלחמת חרבות ברזל / יום כיפור2
ראי שעל הקיר כתב: השמטתי בכוונה את הסיפא שיש בה הרבה מן ההגיון (מהסיבה שאני חושב שביבי לא בהכרח רוצה להשמיד את כל חמאס) ואתייחס לחלק הזה. אשאל על אותו משקל - האם אתה חושב שחומת מגן הייתה מבצע מוצלח? ואם כן למה? לא ממש זוכר בלייב את חומת מגן, כבר היה לנו דיון על זה שהזדעזעת (נראה לי שזה אתה) שילד בתיכון לא התעניין במבצעים צבאיים, אבל פרספקטיבה של הזמן זה בהחלט היה מבצע מוצלח... הוא היה מוצלח כי צה"ל הצליח לפרק את תשתיות הטרור (או לפחות את אלו הממוסדים בהם) ומאז לשמור על התארגנות הטרור על אש נמוכה באיו"ש. אתה טוען שפעולה ברפיח תוכל להביא אותנו למצב הזה? אני שואל באמת, אין לי מושג והשאלה המקורית שלי הייתה באמת במטרה לשמוע דעות. אני כאמור באמת חושב שהמטרה המרכזית היא פירוק החמאס או לפחות להביא אותו למצב שהוא לא יכול לשתק חצי מדינה כל פעם שהוא רוצה (ובטח ובטח לא לעשות את ה7.10)... לתחושתי כרגע לא עשינו שום דבר שמתקרב לזה, במקסימום שיתקנו אותם חלקית לשנה (פחות או יותר). אני חושב שיותר גרוע מזה - הרגנו סדר גודל של אחוז מהאזרחים בעזה ( בערך 20K אזרחים מתוך 2 מיליון), זה מספר מטורף שבסופו לא השגנו את המטרות שלנו או משהו בסגנון. אם כניסה לרפיח זו פעולה שבאמת מאמינים שיש סיכוי שיביא את המצב בעזה למצב של יו"ש לצורך הענין אז בעייני חייבים ללכת על זה (וכאן מעניין לשאול מה קורה עכשיו שלא קרה לפני 3-4 חודשים?), אני פשוט לא מצליח להבין אם זה באמת אמור לגרור את ההישג הזה.