סל ניוז

מה זה משנה האם האם הממשלה נכשלת בגלל רוע או טיפשות?
האם האמריקאים בולמים את ישראל? מאוד סביר. השאלה איך זה הגיע לזה כשב 8 באוקטובר הם מאוד תמכו בישראל?
והשאלה הכי גדולה מה האנד גיים? מה ישראל מנסה להשיג?

מישהו יכול להסביר לי מה החיסול של הניה נותן?
זה ניראה בעיקר נסיון לגרום לאיראן להגיב. הוא הרי לא ממש מעורב בפעולות צבאיות והוא נחשב יחסית מתון.

מה זה מתון....

לא, זו לא ראייה נסיבתית. זו ראיה מוצקה מאוד שלא דורשת תהליך של היסק כדי לקשור אותה למסקנה עובדתית.
עובדה 1: ישראל מדינה קטנה שתלויה לחלוטין בארה"ב.
עובדה 2: ארצות הברית מודיעה (בתקשורת, לא בדיונים סגורים) שהיא לא מוכנה שצה"ל יכנס לרפיח.
עובדה 3: ישראל שתלויה בארה"ב לא נכנסת לרפיח ופועלת בעצימות מאוד נמוכה בניגוד גמור לאופן שבו פעלה קודם.

לטעון שאלו ראיות נסיבתיות זה כמו לטעון שהלחץ האמריקאי הוא לא הגורם לכך שנכנסות משאיות של סיוע הומניטרי לרצועה.

ואם כבר בבתי משפט עסקינן - אם אדם פלוני שחזק/מרתיע ממך בהרבה, מאיים עליך שאם לא תיתן לו את השעון היקר מאוד שרכשת, הוא ישבור לך את העצמות, ואתה מתוך פחדך ממנו נענית לדרישתו - מבטיח לך שיש לך תיק בטוח בבית המשפט.

רוני אחי, אי-חיסול מוחלט של חמאס זה הרבה מעבר להפסד תדמיתי, זה הפסד עם השלכות פרקטיות מאוד, בין היתר דילול אתני של הנגב המערבי ("עוטף עזה").
והרי זו בדיוק המטרה של החטיפות המסיביות וגם של התוקפנות מצד חזבאללה, לכפות עלינו את סיום הלחימה בעזה מבלי שחמאס, על יכולותיו השלטוניות והצבאיות, ימוטט.

ובהקשר של חיסול הנייה (מחוץ לדבריך המצוטטים כאן), ה"מתון" הזה הוא בכיר בארגון טרור, חלק אינטגרלי מיכולותיו השלטוניות של חמאס, שניסה ללא הצלחה להביא למעורבות איראנית בלחימה בעזה.

אשמח שתסביר לי איך אתה מדמיין חיסול מוחלט של החמאס, בצורה שלא כוללת חיסול או גירוש מסיבי של רוב אוכלוסיית עזה (מה שדי ברור שהעולם וארה״ב לא יתנו לנו לעשות).

תקשיב, אני לא בנקודה שאני צריך להחליט וליישם את הפתרון הכי נכון בסיטואציה הנוכחית, אם זה הסכם כזה או הסכם אחר או הגברה של המלחמה בחזית הדרומית או להיפך, בחזית הצפונית. אני אומר דבר מאוד פשוט, הממשלה הציבה לעצמה מטרות שהן די ברורות, החזרת הבטחון לתושבי ישראל והחזרת החטופים, מה שהיא עושה בחודשים האחרונים, עובדתית, לא באמת קידם אותה לא לזה ולא לזה, והיא לא נוקטת בשום פעולה אסטרטגית שנראה שיש לה סיכוי, אפילו נמוך, לשנות את הסיטואציה הזו. שים בצד את השאלה מה דרך הפעולה הנכונה, האם אתה חושב שצורת הפעולה של הממשלה כרגע, שהיא לחימה בעצימות שהיא אולי לא נמוכה, אבל רחוקה מאוד מעצימות מקסימלית, בשתי חזיתות עיקריות ועוד איזה 2-3 חזיתות משניות, מקדמת אותנו להחזרת החטופים או החזרת הבטחון? האם אתה באמת רואה איזשהו מאמץ דיפלומטי *רציני* שנעשה? מוכנות לויתורים מסוימים בתחומים מסוימים בתמורה להישגים בתחומים אחרים? משהו?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מכל הדיון הזה, אני עדיין לא מבין מה התכנית.
לישראל אין עכשיו כמה שנים להתקוטט עם חמאס ואז לעבור לחיזבאללה ולנסות לחסל גם אותו, בטח לא כשאיראן עצמה מתקרבת לגרעין.

כל כך מתון שהוא מנהל את המשא ומתן כבר 7 חודשים ולא קרה כלום מאז העסקה הקודמת.

אשמח שתסביר לי את הקשר. רוב אוכלוסיית עזה היא חמאס? פעילת חמאס?

עובדה 1: המשך קיומה של הממשלה תלוי ברצונם של מנוולי הימין.
עובדה 2: מנוולי הימין מודיעים (בתקשורת, וגם בדיונים סגורים) שעסקת חטופים ועצירת המלחמה יביאו אותם לפרק את הממשלה.
עובדה 3: ביבי שתלוי במנוולי הימין לא חותר לסיום המלחמה או להחזרת החטופים (על פי אינספור עדויות, אף מסכל במכוון).

אשמח אם תסביר לי למה הדברים שלך הם עובדה ושלי - קונספירציה.

אגב, אם הייתי משתמש בהליך מתדולוגי כמו שהצגת פה בתזה שלי, לא הייתי מקבל את התואר השני בחיים...

_________________
Gibon

אני רואה שככל שפעילות צה"ל ברצועה ובדגש על רפיח מתקדמת, כן יש הזדמנות לעסקה להחזרת החטופים.
המלכוד כאן הוא שחמאס מעוניין בעסקה כזאת, רק אם תשאיר בידיו את יכולת השליטה ברצועה וזאת ע"י הפסקת הלחימה בעזה. זה מן הסתם לא יחזיר את הביטחון, לא בטווח הארוך.

האם כדאי להגיע ללחימה בעצימות מקסימלית, כל עוד ביידן בבית הלבן וסגניתו בקמפיין בחירות? או שאולי באמת יש טעם למשוך עד לשלטון טראמפ (וכמובן שלאורך הדרך לקצור עוד ועוד הישגים, כגון החיסולים האחרונים).
ברמת השטח, עד כמה שידוע לי, צה"ל ממשיך במלאכתו להפיכת רצועת עזה לג'נין 2. מה שחשוב זה שעזה חדלה להיות "גן נעול" עבור כוחות צה"ל, ושהוחזר חופש הפעולה שם.

מאמץ דיפלומטי רציני הוא לא מאמץ שאני ואתה אמורים לראות בהכרח, כלומר לקבל דיווחים בתקשורת המברברת את עצמה לדעת.
מוכנות לוותר על מה? בזירה הצפונית, נראה לי שיש מוכנות לוותר על מלחמה כוללת מול חזבאללה ולבנון, כלומר פשוט להרחיק אותו מהגבול ולהיערך טוב יותר שם.

בשורה התחתונה, אני מסכים עם ראי שבעייתי לפתוח בלחימה בחזית הצפונית, כזו שתפגע קשות בעורף הישראלי, כל עוד לא הסתיימה הלחימה בעזה - וכנראה שגם כדאי להמתין לשלטון טראמפ ופעולה משולבת מול איראן לשם כך.
חטפנו מכה אנושה לפני כמעט 10 חודשים, ברור לי שזה המון מבחינת המפונים ורבים אחרים, אבל אין פתרונות קסם. נקווה לטוב ולראייה מפוכחת יותר של סדר ואופי האירועים ברטרוספקטיבה היסטורית.

הכשל בדוגמה שלך הוא כפול:
1. אתה יוצא מנקודת הנחה שנתניהו מת לסיים את הלחימה אבל בן גביר עוצר אותו - אתה בקיצור מתעלם לחלוטין מהאפשרות שיש מצב שלביבי בלי קשר לבן גביר יש קו אדום בכל הנוגע לעסקת חטופים.
2. אתה מתעלם מכך שנתניהו אישר מתווים לעסקה (שאפילו לגישת האמריקאים היו מאוד נדיבים) חרף התנגדות ואיומי בן גביר וסמוטריץ, שיצאו נגדם פומבית, ובסוף מי שהפיל את העסקאות זה החמאס.

אז חביבי, אם קיבלת את התואר השני שלך (שבאמצעותו אתה בטח תורם המון לאנושות) עם היכולות המתודולוגיות שהצגת כאן, אני מניח שהיית מסתדר גם עם שלי.

כמו שכתבתי קודם. האסטרטגיה היא לחכות למשיח הכתום שיציל אותנו. יש עם זה כמה בעיות:

1. סיכוי סביר שתקבל דווקא ממשל דמוקרטי לעומתי ואנטי ישראלי הרבה יותר מממשל ביידן, אחרי שישראל לא פספסה אף הזדמנות לתקוע לדמוקרטים אצבע בעין בשנים האחרונות.
2. טראמפ בקדנציה הקודמת ממש לא שש להכניס את ארה״ב לסכסוכים צבאיים, ואני לא זוכר אף צעד משמעותי שנעשה מול איראן חוץ מפירוק הסכם הגרעין וחיסול סוליימאני, שלא עזרו בכלום להחלשת איראן. מזכיר לך ש MAGA היא תנועה שקוראת לאמריקאים להתרכז באמריקה קודם כל.
3. טראמפ הולך כנראה לנרמל את היחסים עם רוסיה, וזה אומר הרבה יותר חופש פעולה לבני בריתה בעולם כמו איראן וחמאס.
4. עד נובמבר נאבד את שאריות הלגיטימציה מהעולם לפעול בעזה וסיכוי לא רע שנחטוף סנקציות.

בקיצור אתה שם את כל הביצים בסל רעוע במיוחד.

אם וכאשר, אז טראמפ כמדומני ייכנס בפועל לתפקיד רק בינואר.
כלומר, עבור מי שלאור הנ"ל מחזק את "אסטרטגיית הממשלה" (זה לכאורה הפך לצידוק של ההתבוססות הנוכחית במלחמה, לא? האם אפשר להסביר אחרת את אי העמידה עד כה במטרות המלחמה ולגונן בכך על ביצועי הממשלה?) - אנו פשוט נמתין חצי שנה (עם עוד כמות גבוהה של נפגעים - בגוף ובנפש, הדרדרות כלכלית, קרע חברתי חסר תקדים, חרמות בינ"ל הולכים ומתגברים וכו' וכו') , וגם אז כפי שציין מארק (בדיוק באתי לכתוב חלק מהדברים באופן דומה) - זה לא בדיוק יהיה אופטימי במיוחד.
נשמע לי לא משהו (בלשון המעטה) מבחינת סיכון/סיכוי.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

ועדיין, ממשל טראמפ הכיר בירושלים כבירת ישראל, הכיר בשייכות רמת הגולן ובקעת הירדן לישראל, הביא את הסכמי אברהם וכמעט גם נורמליזציה עם סעודיה. צעדים שהטריפו את איראן וחמאס (מזכיר את מהומות הגדר ביום העברת השגרירות האמריקאית לירושלים).

לגבי 2, אפשר להתווכח מי גרם להחלשת איראן ומי גרם לחיזוקה, מזכיר שחלפו כמעט ארבע שנים מאז החלפת טראמפ בביידן והפיכת הצעדים המשמעותיים של ממשל טראמפ מול איראן.

ולגבי 3, עד כמה שאני מבין, נהפוך הוא. נרמול יחסי ארה"ב-רוסיה יחזירו את פוטין אל חיק המערב והרחק מבני בריתו המגונים. זה לא שיש לפוטין סיבה לקשור את גורלו במוסלמים פנאטים, הוא והעם הרוסי קיבלו לאחרונה תזכורת לגבי טיבו של האסלאם הרצחני.

אז תסלח לי שאני מעדיף לנייד את הביצים שלנו מהסל הכ"כ יציב שעוכרות ישראל כמו ראשידה טלאיב ו- AOC מטלטלות אותו עד שישיגו את מטרתן לרסק אותן.
הסל הדמוקרטי-פרוגרסיבי שלא גיבה את ההרחבה המתבקשת של הלחימה לרפיח, ומנע מאיתנו חימוש הכרחי.

בינתיים ב-BBC וב-SKY מצטרפים לקטשופ ואומרים שהוא היה מתון

הנייה חוסל ואין ירי רקטי לעוטף. בטח לא לתל אביב. עד כה.
זה כל מה שאנחנו צריכים לדעת.

לחמאס כבר אין יכולות, והוא באמת כבר לא מדאיג מבחינת ירי רקטי. כבר עברנו לא מעט אירועים כולל חיסול דיף שהם כבר לא הגיבו.
העיניים לצפון ולמזרח, משם תגיע התגובה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

עצם העובדה שאין לו אפשרות לירי רקטי לא אומרת שין לו יכולות בכלל, בטח ובטח כשיש ברצועה עדיין כוחות לא קטנים שאפשר לפגוע בהם. צריך להיזהר מאוד ממסקנות כאלו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

הבעיה היא שהוא עדיין מרתק לנו כוחות ומשאבים רבים ומונע מאיתנו להתמקד בלבנון

סביר להניח שנותרו לו יכולות מועטות. קשה להתחייב שנגמרו הקלמנטינות מבחינתם ואין להם יותר אפילו לא רקטה אחת לירות למרכז.

אבל כמו שזה נראה היכולות שלהם לירי תלול מסלול נפגעו קשות

מבחינה אסטרטגית מול החמאס נשאר רק עניין החטופים, ועל הדרך להמשיך ולפגוע בתשתיות הטרור, בפעילים ובבכירים.
הירי הרקטי הוא כבר רעש שלא מעניין והפוקוס הוא לחלוטין צריך להיות בצפון.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

חשבתי לתומי שמובן שאני משכפל את המתודולוגיה שלך, ככלי רטורי לקידום הדיון

הכשל בדוגמה שלך הוא כפול:
1. אתה יוצא מנקודת הנחה שנתניהו ממש רצה להכנס לרפיח באותה נקודת זמן, ורק הלחץ האמריקאי מנע ממנו לעשות את זה. בקיצור, מתעלם לחלוטין מהאפשרות שיש מצב שלביבי בלי קשר לאמריקאים היה נוח להתעכב עם הכניסה לרפיח.
2. אתה מתעלם מכך שהאמריקאים (ושאר העולם המערבי) הפעילו לחץ בעוד נושאים, ומפעילים לחץ כבד לסיום הלחימה בכלל (כולל אמירות פומביות, עיכוב משלוחי נשק, עיכוב חו''ג וחלקים קריטיים לתעשיית הנשק הישראלית, המנעות היסטורית במועצת הבטחון ועוד), ובמקרים הללו הלחץ ללא תוצאות.

ושאלה שעלתה לי עכשיו:
הקונספירציה, לשיטתך, היא שביבי מאריך וגורר את המלחמה למען רווח אישי, או שהקונספירציה היא שבכלל יש לו רווח אישי מהארכת המלחמה?

_________________
Gibon

אז זהו, שניסית לחקות אותי אבל הביצוע היה חלש.

והתשובות:
1. כל הסימנים האפשריים מעידים שזו הייתה הכוונה. רק מי שעיוור לחלוטין יתעלם מכך. ובין השאר ניתן להבין זאת מ: העובדה שנכנסו לפני כן לחאן יונס, שג'עיה, ג'בליה, העיר עזה וכו', והתכוונו לעשות את אותו הדבר ברפיח; הדיונים הקדחתניים (עם משלחות בישראל ובארה"ב!) עם האמריקאים סביב הכניסה לרפיח והניסיון לשכנע אותם שיש תכנית לפינוי אזרחים; ההתנגדות העקבית של האמריקאים לכניסה לרפיח (אם ישראל לא רצתה לעשות זאת אז ממילא אין לאמריקאים סיבה להתנגד); וכמובן הצהרות פומביות של כל חלקי הקבינט (כולל גנץ (!) ואפילו חלקים באופוזיציה) בכל מקום אפשרי שאנחנו ניכנס לרפיח.

2. בינתיים אנחנו פועלים בתיאום כמעט מושלם עם דרישות האמריקאים שנכפות עלינו, גם אם לא ב-100%: הכנסה של סיוע הומניטרי בהיקפים אדירים למרות שאנחנו ממש לא רוצים; פעילות בעצימות נמוכה בהרבה ברפיח לעומת ערים אחרות בעזה (ומשכך הפגיעה באזרחים נמוכה בהרבה) מה שגרם לכך שהאמריקאים בסוף הכילו את הפעולה; אי פתיחה של מערכה גדולה בצפון; אילו בסוגיית החטופים האמריקאים הדגישו כמה וכמה פעמים שהמכשול היחידי לעסקה הוא החמאס ואף ציינו שישראל נתנה הצעות נדיבות מאוד.

"האם יש לו רווח אישי מהמשך המלחמה?" היא שאלה גרועה מאוד. בוא נשאל זאת מהצד השני: האם יש ללפיד אינטרס ללחוץ על הממשלה לסיים את המלחמה בתבוסה מוחצת לישראל? בוודאי! זה הרי יעזור לו בסקרים וירסק את הליכוד ל-12 מנדטים בבחירות הבאות, ושהמדינה תישרף.
לנתניהו יש אינטרס לסיים את המלחמה כשיושגו המטרות, וככל שזה יקרה מהר יותר - יהיה טוב יותר.
אז כמובן שהטענה שלי מכוונת לאלו שאומרים שהוא מאריך את המלחמה למען רווח אישי.