סל ניוז

אז תמשיך.

ואת התירוץ השחוק של "אלוהים הכל יכול נתן לבני האדם האנושיים" אני מכיר היטב. זה רק לא מסתדר לוגית עם דברים אחרים שאלוהים הכל יכול אסר על בני האדם האנושיים, ולכאורה לא מתאימים כלל וכלל לנורמות האנושיות באותו זמן.

אגב, מה שונה כל כך מהותית בדור שלנו מהדורות ההם? רק לפני 60 שנה היתה לנו מלחמת העולם השנייה שהיתה בין היתר סשן מתמשך של אונס המוני, ובתקופות האחרונות מלחמות אזרחים בבלקן ובאפריקה שגם בהן היה אונס לרוב. אז יש נורמות כאלה, וממילא אנחנו חיים ב"דור פרוץ" שבו החשיפה למין גבוהה בהרבה מאי פעם, ומלחמות מצווה אפשר להשיג אם רוצים. מה כל כך שונה היום מאז מבחינה הלכתית?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז תמשיך.

ואת התירוץ השחוק של "אלוהים הכל יכול נתן לבני האדם האנושיים" אני מכיר היטב. זה רק לא מסתדר לוגית עם דברים אחרים שאלוהים הכל יכול אסר על בני האדם האנושיים, ולכאורה לא מתאימים כלל וכלל לנורמות האנושיות באותו זמן.

אגב, מה שונה כל כך מהותית בדור שלנו מהדורות ההם? רק לפני 60 שנה היתה לנו מלחמת העולם השנייה שהיתה בין היתר סשן מתמשך של אונס המוני, ובתקופות האחרונות מלחמות אזרחים בבלקן ובאפריקה שגם בהן היה אונס לרוב. אז יש נורמות כאלה, וממילא אנחנו חיים ב"דור פרוץ" שבו החשיפה למין גבוהה בהרבה מאי פעם, ומלחמות מצווה אפשר להשיג אם רוצים. מה כל כך שונה היום מאז מבחינה הלכתית?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

סליחה שאני שואל, אבל הבאתי איזו דוגמה קלאסית למה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טוב, הבנתי אחרי פעם אחת.
את הדיון הראשון חשבתי שהסכמנו לא לנהל.
לגבי הנקודה השנייה, אני מניח שגם לפני 60 שנה לא היית מוצא רב שהיה מתיר לך. איך שאני מבין את זה, ואני לא מומחה גדול לתורות מוסריות במאות האחרונות, היחס המוסרי בחברה המודרנית גם בזמן מלחמה השתנה מאוד במאות האחרונות. כמובן שיש הבדל גדול בין זה לבין מה שקרה בפועל בזמן מלחמה.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

למצווה בתורה שמעוררת אי נחת גדול, לא רק אצל המאמין בן המאה ה-21 אלא אפילו אצל חז"ל, שפירשו אותה בצורה שמאיינת אותה לחלוטין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אבל מה בין החברה המודרנית להלכה בעניין זה? איפה ההלכה מזכירה התייחסות למה שנהוג בחברה המודרנית? למה, לכאורה, שההלכה הזו לא תהיה תקפה כאן ועכשיו בדיוק כפי ששמירת שבת לפי ל"ט אבות מלאכת המשכן תקפה כאן ועכשיו?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אתה מדבר על בן סורר ומורה?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב,אני פשוט לא יודע, תשאל רב, ברצינות.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אגב, השאלה של נדב לגבי מה השתנה בעניין האונס אולי מתממת קצת, אבל הוא צודק לגבי זה שגם במלחמות המודרניות אונס הוא דבר מאוד מאוד נפוץ. החלק הבאמת מעניין באותה עבודת מאסטר שציטטתי (וקראתי) היה החלק שבו היא דיברה על כמה זה באמת ייחודי שבמלחמות ישראלי כמעט שלא היו (זה לא נכון שלא היו בכלל) מקרי אונס. הרוסים כמובן אנסו גרמניות מכל גיל וצורה, הסרבים אנסו בוסניות, ובקונגו (אאל"ט) אנשי כח האו"ם לשמירת השלום טרחו לאנוס את הקונגולזיות שהם היו אמורים לשמור עליהן.

כשזה הקונטקסט, וכשמדובר על טקסט אינטרנטי שנכתב במהלך המאבק האזרחי המדמם ביותר של ישראל מאז מלחמת העצמאות, אפשר להתנחם בעובדה שהעובדות בשטח בעליל לא הלכו אחריו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה בדיוק מה שהשתנה - הנורמות שעם ישראל אימץ במלחמות שלו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ויש לציין-עם ישראל שרוב לוחמיו ובוודאי מפקדיו היו אוכלי טריפות ונבלות, בועלי נידות ומחללי שבת בפרהסיה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אה, עם הבן הסורר והמורה? זה באמת לא בסדר שהתעלמתם כולכם מהשאלה שלי בנושא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לשם ההבהרה, האני לא יודע שלי מתייחס לשאלה איפה ההלכה התאימה עצמה למציאות המודרנית. אני לא ממש מומחה הלכתי כדי להתחיל לשלוף דוגמאות, אבל באופן כללי ההלכה מתאימה את עצמה למציאות ולהתפתחות שלה בכל הכיוונים, המוסריים והטכנלוגיים.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

זה, וגם עיר הנידחת שגם עליה נאמר שלא הייתה לעולם.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אחלה ת'רד לקום אליו.

אומר זאת - אני לגמרי עם נדב כאן, שוויק ואורן, עם כל הכבוד, הפרשנות הפשוטה לדבריו של קרים הם כפי שאמר נדב. שאלו אותו שאלה, והוא ענה. כל ניסיון לומר שהוא רק ענה חלקית ולא ענה הלכה למעשה, זאת התפלפלות שפשוט לא כתובה שם. הוא ענה על שאלה ששאלו אותו.
הדילמה שלי היא אחרת - לו אתם הייתם צודקים, והוא לא ענה על השאלה הלכה למעשה, הרי שהמסקנה היא שהוא דביל - כי הוא לא הבין שהתשובה שלו תתפרש כפי שהתפרשה. מצד שני, לו הוא באמת ענה גם הלכה למעשה, אז הוא לא רק דביל אלא גם מניאק, רשע ואוויל משריש. מצד שני, זה הופך אותו לדביל קצת פחות. כך או כך, די ברור לי שהוא ענה הלכה למעשה, כי אני לא רואה סיבה להניח שלא, ודי ברור לי שהוא גם דביל, גם מניאק, גם רשע וגם אוויל משריש.

וזאת בערך הפעם הראשונה שסומו פותח ת'רד, ואני אשכרה מסכים איתו. כלומר, חבל שסומו הוא שפתח את הת'רד הזה (כי מבחינתו, מדובר באותה אג'נדה ישנה), אבל עדיין, זה ת'רד שראוי היה שייפתח, והוא מאד מעציב מבחינתי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זה נחמד שאתה טוען שההלכה מתאימה את עצמה, רק לא יודע איפה. מה זה אומר, שיש לך הרגשה?

ואם ההלכה מתאימה את עצמה, בעיניי, זה רק חלק מהמעגל הבלתי פוסק והמעייף שבו אנשים מנסים להצדיק ולהתאים חוקים שאנשים אחרים כתבו, מתוך הנחה שאלוהים כתב אותם. אין פה איזה שוס גדול.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נורטון,לא יודע. לטעמי זה ממש ברור שהוא בכלל לא התכוון לפסוק באופן מעשי וכל סגנון התשובה הוא רקע מוסרי לדברי התורה. אני חוזר על דבריי שהוא היה צריך לכתוב תשובה ברורה יותר שלא תחולל מהומה כזו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

נורטון, מה יש כאן להתעצב?

במקרה הרע יש כאן אידיוט שנתן תשובה גרועה והצדיק אונס (זה במקרה הרע, כאמור). כל זה לפני כמעט עשר שנים וצריך להגיד שבניגוד למקרים אחרים, השאלה לא ביקשה אישור למעשים אלא להיפך.

אם מה שמעציב אותך זו התורה עצמה, אז חסרים מקרים של ציוויים נוראיים או סתם בעייתיים? בשורה התחתונה, וזה מה ששוויק ואורן מנסים להגיד, הפרקטיקה הלכה לחלוטין נגד הצווי עצמו, גם בפסיקות שאחריה וגם בהתנהגות עצמה.

אני לא סומו מבחינת גישתי לדת, אבל למרבה הצער בפורום הזה אני בצד הלא מסמפט של הסקאלה (לא יודע איך זה קרה), אבל במקרה הזה באמת אני חושב שהקצף יצא לשווא. כמובן שזו אבן שטיפש אחד זרק וכו', אבל מה אפשר לעשות. ממילא עוד מעט ליל הסדר ואפשר להיתלות בשפוך חמתך על הגויים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא יותר מעייף מאנשים שהרקע התורני שלהם מתמצה בתפיסה האמונית של הגננת ברכה בתור אלוקים כאדם זקן שמחלק סוכריות למי שטוב ועונשים למי שרע, ושלמדו כמה דפי גמרא בתיכון אז הם מומחים לבעיות הפנימיות של היהדות.
כנראה שצריך להאכיל אותך בכפית. ההתאמה ההלכתית למציאות זה לא איזה חידוש של השנים האחרונות. לאורך ההיסטוריה של עם ישראל ההלכה נקבעה והתקבלה לפי המציאות של אותם ימים.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

עם זה אני מסכים. אין לי ספק שהרוב המוחלט של הרבנים האחרים היו עונים אחרת, ומוצאים דרך לצאת מהסבך. קרים יצא תת-אדם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ראובן, על איזה פסיקות שאחריה אתה מדבר? ואם מדברים על ההתנהגות עצמה, אז שוב-מלחמות ישראל שבהן לא אנסו או כמעט ולא אנסו נוהלו ע"י כופרים ואפיקורסים, שלא שמרו תורה ומצוות ואפילו בזו לתורה. להשליך מזה על התקפות ההלכתית של הציווי? סבבה לאורן, אבל אני רואה פה כשל.

וכבר אמרתי שהבעיה עם הסגנון הזה הוא לא שחיילי צה"ל יצאו עכשיו בהמוניהם למסעות אונס. הבעיה היא שאנשים כמו קרים הם כאלה שמגדלים רוחנית הרבה לוחמים, שהיום הם כבר חלק משמעותי מהכח הלוחם בצה"ל. אז אולי הם לא יאנסו, אבל הם כן יילכו למקומות קיצוניים ובעייתיים אחרים, בעידודם של חבר'ה כמו קרים. ואגב, התפקיד של קרים בצבא היה ב"מנהלת השילוב הראוי", שזה שם יפה ל"איך אני גורם לכך שחיילים לא ישכבו עם חיילות במשך כל שירותם הצבאי, ואם אפשר בכלל להרחיק את הנשים מהלוחמים הקדושים-מה טוב".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

שוויק, אתה מכיר את הרקע התורני שלי? נדמה לי שלא (עובדה, לא היתה לי גננת בשם ברכה).

ואם היית משכיל להבין את מה שכותבים לך, היית רואה שהסכמתי איתך לחלוטין על כך שההלכה מתאימה את עצמה בדברים מסוימים למציאות. אלא שהיא לא מתאימה את עצמה בדברים שלא נוח לה או שמפחידים אותה, ובעיניי ההתאמות האלה אינן אלא התפלפלות אנושית על חוקים אנושיים שנכתבו לפני עידן ועידנים. אתה רואה בהתאמה ההלכתית (שאתה אפילו לא מסוגל לתת לה דוגמא) איזו עדות לגדולתה ואולי עליונותה של היהדות. בעיניי, כמו כל הסיפור של ההלכה, זה הכל אנשים-הפחדים שלהם, האמונות שלהם, וכל מה שמסביב.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו, אבל ברור שהיא מתאימה את עצמה. ראה נא - עם התפתחות הטכנולוגיה והחממות, כך גם באו האיסורים הגורפים יותר ויותר על כל מיני מאכלים, והכל רק כדי שבין וייא (או אחרים) לבין "גוש קטיף" ואחרים, הם יוכלו לחלק רווחים נאים על הטמטום של הציבור.

(האמת היא שדווקא על וייא, או איך שלא קוראים לו, אני מאמין שהוא באמת תמים אך מפגר מעט. מה שכן, אין לי שום ספק שנעשו שם מספיק תיאומים גם בשביל לעשות כסף. גם אם לא ברור לי מאיזה צד בדיוק זה הגיע, איך כמה ולמה).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שלא לדבר על ההתפתחות הנהדרת שלפיה כיסויי ניילון לשולחן מקבלים הכשר בד"ץ מיוחד לפסח.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מכיר את הרקע שלך כמו שאתה מכיר את הדתיים שמעדיפים לעשות שמיניות באוויר, מה שיותר נוח מאשר להודות שהם פספסו משהו עם העניין של אלוקים.
לגבי ההתאמה של ההלכה, אני צריך שתשכיל אותי עוד קצת, למה אתה מתייחס שאתה טוען לאי התאמת ההלכה לדברים שלא נוח לה או שמפחידים אותה.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.