סל ניוז

עוד תיקו.

פעם ראשונה שאני צופה במשחק, ואני מרגיש קצת כמו בארט סימפסון בבי"ס למחוננים, כשכולם צוחקים מבדיחה שהוא לא מבין על מה מדברים בכלל. על זה מסיימים בתיקו?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גלפנד תקף, אבל אנאנד משחק מאוד בטוח, והולך על תיקו בלי לנסות שום דבר רציני...

אחלה, אבל לא כדאי שיעשו עוד כמה מסעים לפני שהם מסכימים על תיקו כשיש עוד כמה חיילים באמצע המגרש ועוד צריח ורץ לכל שחקן?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא... ברמות האלה השחקנים יודעים להתגונן בצורה כמעט אוטומטית במצבים כאלה של סיומי משחק. זה יהיה בלתי אפשרי לאף אחד מהם לנצח אז למה לגרור את זה. יש כל מיני סיטואציות בשחמט שבהן די נהוג להגיע להסכמה על תיקו, זו אחת מהן.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

עכשיו תבין איך אני מרגיש בכל הת'רד הזה.

באמת. אם שחמט היה מדד יחד למנת משכל, אני הייתי מזיל ריר באיזה הוסטל.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני גם לא איזה GM... אבל אחרי שהם החליפו את הרגלים על א' וב', באמת לא נותרו איומים, ולא נשאר יותר מידי מה לעשות.

מילא, המצב הזה עוד נורמלי יחסית למצב בסוף המשחק הראשון. לשחור יש רגלי חופשי, יש שני איומים על רגלי שחור אחר, והפרש הלבן מרותק. נו, ברור שזה תיקו.

קישון סיפר פעם בגאווה על משחק שח שלו מול קרפוב (מסתבר שהם היו חברים טובים), שנגמר בזה שקרפוב עשה ה4 (או מהלך פתיחה אחר) וקישון נכנע. לדעתי לא רחוק היום שהלבן יפתח ה4 ושני הצדדים יסכימו על תיקו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראשית כל ה4 זה בוודאי לא הפתעה כשאנאנד בכלים הלבנים - בלמעלה מ-80% מהמשחקים שלו אנאנד פותח במסע הזה , והיה די באוויר אחרי שלא השיג יותר מדי בשני משחקים כאשר פתח ד4 - שיעבור ל-ה4 ויבחן את הכנתו של גלפנד שם .
גלפנד לרוב משחק את הסיציליאנית ( 1..ג5 ) , אך ממשיך לווריאנט אחר ( ניידורף - ד6 עם פו6 ו-א6 בהמשך ) . ההפתעה הייתה שהוא בחר בנוסח סוושניקוב , אותו שיחק בסך הכל 7 פעמים בהיסטוריה , ורק פעם אחת ב-9 השנים האחרונות ( לפני 3 שנים , וגם זה נגד יריב די חלש ) .

לגבי העמדה הסופית , אחרי חילופי המלכות הצפויים בערוגה ב2 , לשני הצדדים מבנה רגלים סימטרי ו"רצים שוני מסלול" ( שלא יכולים להתחלף ביניהם , וגם לא יכולים לאיים על רגלי היריב המוצבים על המשבצות בצבע הנגדי ) - ולכן זו הסכמה די טריוויאלית לתיקו , גם עבור רמות הרבה פחות גבוהות ממתחרים על אליפות העולם .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לפי מה שאני זוכר סיציאלנית תמיד הייתה פתיחה שמסוכן לשחק נגד אנאנד,הוא תמיד היה מגיב בהתקפה אנגלית.
מצד שני אם אני זוכר נכון גלפנד הפסיד בספרדית כמה פעמים לאנאנד לכן כנראה רצה לתפוס אותו על משהו טיפה מפתיע.
בכ"מ אם אנאנד ממשיך לפתוח עם ה4 גלפנד לא ילקק דבש הרבה זמן.

ולכן עד היום הוא פתח עם ד4?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ומה תגיד על המשחק הראשון?

בכל אופן, מודה שקשה לי עם הגישה הזו, וגם קשה לי למצוא לה מקבילה ראויה. בברידג' אם תנסה לעשות claim שהוא לא טריביאלי לגמרי, יכריחו אותך לתאר בפירוט את כל המהלכים שלך, בסנוקר השחקנים מרוקנים את השולחן גם אחרי שהניצחון הובטח, ובכדורגל/כדורסל/טניס דבר כזה בכלל לא יעלה על הדעת. נניח שריאל/באיירן היו מסכימות בדקה ה110 שכולם כבר עייפים וההגנות טובות מדי ושיאללה נעבור לפנדלים?

יש לשחמט חוקי ספר מאוד ברורים מתי מגיעים לתיקו. אם אכן מערך הוא בלתי פריץ, אני מניח שאחרי לא הרבה מסעים ובלי הרבה צורך במחשבה יגיעו למצב כזה. אולי אני היום במצב רוח ספקולטיבי, אבל לי זה נראה פחות רצון לחסוך זמן ויותר חשש שככל שהמשחק יתמשך מישהו יעשה שגיאה אידיוטית שתפחית מהתדמית ה"מתוכנתת" של המשחק.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שאלה טובה..
זה באמת קצת תמוה בגלל שגלפנד בד"כ מתמצא יותר בד4 כלומר פטרוב,סלאבית וגמביט המלכה.

אהמממם, אהמממם....לא מדויק. זה נכון לגבי תחרויות ברמה בינונית ומטה. ברמות הגבוהות נהוג מאוד לעשות קליימים מאוד מוקדמים עם הסבר מינימלי בלבד (זה כמובן רלבנטי רק בידיים מסוימות) . יש בהחלט דמיון למצב בשח, כי שחקנים חלשים שצופים מהצד לא יצליחו להבין על מה ולמה נעשה הקליים.

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

פטרוב זו דווקא פתיחה על ה4 ( ה4 ה5 פו3 פו6 ) הנחשבת לפתיחה סולידית ביותר לשחור אם בכוונתו להשיג תיקו . בהחלט סביר שנראה אותה מבוצעת ע"י גלפנד בהמשך הדו קרב ( אם כי ברור שאנאנד הכין שם משהו , מה שאולי ירתיע את גלפנד מלהיכנס אליה ) .

ראובן , אתה צודק במובן מסוים לגבי המשחק הראשון ( שם גם גלפנד נשאל במסיבת העיתונאים הרשמית מדוע לא המשיך לשחק את העמדה ההיא ) . צריך להבדיל בין עמדות שהן דינמיות עם הרבה אפשרויות לשני הצדדים אך מבחינת ההערכה הן די שוות , לבין עמדות סטטיות לחלוטין ללא אפשרות סבירה להשיג יתרון כלשהו ( עמדות המכונות "תיקו מת" ) .
המשחק היום עונה לחלוטין על ההגדרה השנייה ( למעשה , הייתי שם על עצמי כסף שאני מוציא תיקו בעמדה הזו מול כל שחקן בעולם , בכל אחד מהצבעים ) , והסכמת התיקו לחלוטין לא נובעת מחשש של אחד המתמודדים מטעות עתידית שלו .
אם כבר , אז מה יש לך להגיד על כניעה ? גם זה לא משהו שמצוי בענפים תחרותיים אחרים . אם ברמות נמוכות משחקים עד המט , וברמות הביניים עד קצת לפני המט או כשיש יתרון חומרי גדול לאחד הצדדים , ברמות הגבוהות נותנים ריספקט גדול מאוד אחד לשני ויש הרבה כניעות שאשכרה צריך לשבת טוב טוב מול המצב עד שמבינים מה גרם לשחקן להיכנע ( וגם לא תמיד מבינים לגמרי ... ) .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

חח איזה אידיוט אני:),התכוונתי לגרינפלד.
אני עדיין זוכר את המט של טופאלוב על ון לי באיזה וק אין זה,אבל זה בהחלט היה מקרה נדיר.

דווקא כניעה זה משהו שקיים בלא מעט משחקים. סנוקר למשל, או להבדיל איגרוף. ובכל מקרה, יש הבדל מהותי בין כניעה (שבה צד אחד במקרה הטוב יואשם בפריאריות או בלוזריות) ובהחלטה משותפת על תיקו, שבהנחה שלא מדובר על מקרה חד משמעי (ומקובל עלי שהמשחק החמישי הוא במצב כזה) זה אומר שבעצם שני הצדדים ויתרו על הסיכוי לניצחון בגלל הסיכון שכרוך בו, וזה מוציא את העוקץ מההתמודדות. הסיטואציה המקבילה בכדורגל תביא לפתיחת חקירה של ויצמן יער (והרי גם בשח יש תחרויות רבות משתתפים וסיטואציות שבהם תיקו יהיה נוח לשני מתמודדים ורע מאוד למתמודד אחר, אני מניח).

לגבי ברידג', אני אנסח את זה מחדש - כדי לדרוש claim אתה נדרש ליכולת להוכיח שעד סוף המשחק אתה תוכל בודאות לקחת את כל הלקיחות בכל צורת משחק של ההגנה. מקובל עלי ששחקנים מתחילים זקוקים ליותר הסברים ממתקדמים. זה בכל מקרה שונה מאוד מהמצב בשחמט.

עכשיו בכל אופן קראתי את רונן דורפן בישראל היום שציטט איזשהו רב אמן שביקר מאוד את ההחלטה לסיים בתיקו את המשחק הרביעי. ככה שאם מתוך חמישה משחקים לפחות בשניים ההחלטה על התיקו לא נכפתה על הצדדים ולא היתה מובנת מאליה זו לדעתי בעיה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, ברמות האלה, הסיכוי ששחקן מקצוען יעשה במצב שהולך לתיקו טעות קריטית שתהפוך לו את המשחק שואף ל-0. לא מדובר פה באיזה זריקת עונשין שיש לה עשרות אחוזי החטאה או משהו כזה. יכולים אגב להגיע לתיקו אם 2 השחקנים מסכימים על כך בכל שלב של המשחק... אפילו אם שחקן בעמדת ייתרון.

כהערה כללית אני לא מבין את הרציונל לנתח משחק מסוים בכלים של משחק אחר. אז אמנם הכפיפו בעשור או שניים האחרונים את השח מט תחת הגג של משחק ספורט, ובאמת יש לו הרבה מהמאפיינים שלו. אבל בסופו של דבר יש גם הרבה אלמנטים שונים שמבדילים בינו לבין משחקים אחרים. כמו שאגב משחקים בענפים אחרים אינם בהכרח דומים אחד לשני.

הבאת דוגמה מהכדורגל: אז כמה פעמים ראית קבוצות "משחקות על תיקו"? למשל שקבוצה חזקה מגיעה (בסדרה של הטוב מ-2) למשחק חוץ ולאחר שלב התגוששות של 60-70 דק' היא מבינה שעדיף לה לצאת עם תיקו מאשר להמשיך לתקוף עם כל הכלים ולסכן את עצמה בשער במתפרצת? כמובן שבמשחק השני, המכריע, טקטיקה כזו אולי לא תהיה רלוונטית. וזה כמו בשח מט - גם שם אם יהיה תיקו לאחר הסיבובים הרגילים, נעבור לSudden Death שם הלבן יהיה חייב לכפות ניצחון.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אתה שואל "כמה פעמים" במובן של זה קורה מעט או קורה הרבה? כי ברור שרואים את זה המון. זו טקטיקה לגיטימית לגמרי, והיא דווקא ממחישה כמה ההשוואה בין המשחקים היא מוצדקת. ברור שגם בשח לגיטימי לגמרי ששחקן ביתרון ינסה לשחק על תיקו או בשחקן בנחיתות ינסה לכפות אחד. הבעיה היא עם ההסכמה לתיקו בלי שהושג מצב שמצדיק את זה פורמלית, זה כאמור מקביל לקבוצות שבדקה ה-60 יפסיקו את המשחק ויסכימו לתיקו.

ואני לא מסכים ששחמטאים ברמות האלה לא עושים טעויות, כמובן שיש טעויות (לי זכורה טעות לגמרי של טירון של קרפוב מאחד מהמאבקים שלו עם קספרוב) ויש טעויות. אני לא מצפה משחקן גדול שיעשה את הטעויות שאני עושה, אבל אני מצפה משחקן גדול אחר שידע לזהות גם טעויות יותר עדינות ולנצל אותן.

בכל אופן, מהרגע שגם יודעי דבר (ולא צופה בור כמוני) ביקרו את ההחלטות בחלק מהמשחקים כאן, זה מבחינתי מייתר את הדיון על האם הסיכוי שואף לאפס או לא. זו כבר לא שאלה תיאורטית על האם מצב מסוים הוא תיקו מובהק או לא, אלא האם מותר (ספורטיבית) להסכים על תיקו גם במצב לא מובהק. ובעיני התשובה על זה צריכה להיות ברורה בין אם זה סנוקר ובין אם זה כדורגל ובין אם זה שח.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

http://moscow2012.fide.com/en/live?g=20120518
שידור באנגלית עם פרשנות

כרגע, אגב, קספרוב מפרשן.

נניח ואני מוצא במשחק הזה כבהחלט אתגר שכלי וכאחד המשחקים הבודדים שבאמת מפתח את המחשבה ושאר הנלווים,
עד כמה זה מסובך/קשה או בלתי אפשרי ללמוד לשחק את המשחק לבד?

באיזו רמה?
סתם ללמוד איך לשחק, קלי קלות. ואחרי כמה שבועות גם תנצח את הרמות הקלות יותר של המחשב. יותר מזה? בכל מקרה, בגילך זה כבר לא יקרה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אין שום רצון ליותר מזה. סתם ללמוד איך משחקים את המשחק.
יש אתר מומלץ או איזה כלי אחר שמומלץ להשתמש בו בשביל זה?

באופן מפתיע במקצת, www.chess.com הוא אחלה אתר. אני חושב שיש שם גם הסברים על המשחק ואאז"נ גם אפשרות לשחק נגד המחשב. להתחלת הדרך אני גם מאוד ממליץ על ספר שחמט.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קספרוב העריך כי אם גלפנד יצליח לשמור על השיוויון גם במשחקים הבאים, יש לו סיכוי טוב לחולל סנסציה ולהפוך לאלוף העולם הישראלי הראשון. "אם גם שני המשחקים הבאים יסתיימו בתיקו, ובטח אם בארבעת הבאים איש לא ינצח, גלפנד צריך להיות שמח. אנאנד כבר נכשל בעבר ברגעי האמת, ועם כל תיקו, הסיכויים של גלפנד עולים"