סל ניוז

הקומוניזם יכול להיות יפה בתיאוריה. בפרקטיקה, עם הטבע האנושי, זה לא עובד.

ואם תשים לב כבר אמרתי שאני לא פוסל את הרעיון מיסודו.
הבעיה שהיישום שלו כמו שהוכח - הוא בלתי אפשרי.

מסקנתכם לא נכונה.

זה שעשו את זה לא נכון, לא אומר שזה לא יכול לעבוד כשיעשו את זה נכון.

אה, ועוד פעם: מה מגדיר את הקפיטליזם סטייל אמריקה כהצלחה גדולה במיוחד? זה שארה"ב מספיק חזקה כדי לפרוס את החוב העצום שלה איך שהיא רוצה, כי אף אחד (בינתיים) לא יכול/רוצה להפיל אותה? העובדה שביטוח רפואי לכולם זה עדיין אישיו ענק במדינה הזאת?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

תודה על מסקנתך.
אני חושב שהעובדה שהקומוניזם שלט כמעט בחצי עולם בשיאו ורוב השלטונות הקומוניסטיים נראו בערך אותו דבר. - אמורה להעיד על משהו.
תאיר את עיני במקרה בו שלטון קומוניסטי לא היה מילה נרדפת לטוטאלטריות ודיכוי זכויות האדם.

מה שכולם אמרו. הקומוניזם לא נכשל פעם אחת, הוא נכשל פעם אחר פעם, בדיוק כמו שאורוול ניבא - מהסיבה שהוא לא יכול היה להצליח. הוא נוגד לחלוטין את הטבע האנושי, והוא בלתי אפשרי ליישום.
הקפיטליזם האמריקאי? וואלה, הרבה אנשים בחובות, ולהרבה אנשים אין עבודה, ועדיין העולם היום נראה הרבה יותר טוב ממה שהוא נראה לפני עשרים או שלושים או מאה או מאתיים שנה, וקשה להתעלם מזה שהקפיטליזם, כן, בעיקר הקפיטליזם (שכולל גם את המהפכה התעשייתית) גרם לזה. ויותר מכך, קשה להגיד שרעיונות שעמדו בבסיס הקפיטליזם, גם אם אינם כלכליים (ביטוי עצמי, פרסום עצמי, הצלחה עצמית, מה שאתה לא רוצה. כל מיני דברים שנוגדים את רעיון הקולקטיב של הקומוניזם לכל הפחות) מן רעיונות איין ראנדיים וכאלה בקיצוניות איין ראנדית או (בדרך כלל) באופן מתון הרבה יותר, לא היו אלו שעמדו בבסיס ההצלחה של רוב האנשים ששינו את העולם לטוב מאז תקופת הרנסנס ועד ימינו.

אבל לא, זה רק היה מקרה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נדב- טבע האדם הוא לא לשאוף לחסל את הקניין הפרטי ולשאוף למעמד כלכלי אחד, מה לעשות?

השורה אחרונה מלמדת כמה קשה לקחת אותך ברצינות. אתה פשוט מחפש בכל דבר את הוואן ליינר, שבזמן האחרון רחוק מדיוק בשנות אור.

בקומוניזם אין בעיה של ביטוי עצמי, פרסום עצמי והצלחה עצמית. אם אתה טוען אחרת, אתה לא מכיר את התאוריה הקומוניסטית. כשאתה אומר שהעולם היום טוב יותר, אז באיזה קטע? יש לנו בעיה אדירה של מזון, התחממות כדור הארץ, התפוצצות אוכלוסין. לכלכלה הקפיטליסטית שמניעה את הגלובליזציה בחזיריותה יש בזה חלק מכריע.

ואתם חוזרים בדיוק לאותו מקום: מה שקראו לו "קומוניזם" נכשל. סבבה, אין חולק. אני אומר שזה נכשל כי לא יישמו את הקומוניזם, אלא קראו קומוניזם לזן אכזרי של אלימות טוטאליטרית.

אורן, קטונתי מלענות לך על טבע האדם. כתאוריה כלכלית, הקומוניזם הגיוני מאד.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קומניזם אפשר ליישם רק באמצעות דיקטטורה.
והקריסה של ארה"ב לא קשורה בכלל לקפיטליזם. גם מדינות "סוציאליסטיות" כמו יוון או ספרד נמצאות במשבר מאוד גדול.

בעיה אדירה של מזון? אתה באמת רוצה להשוות לתקופה הטרום-קומוניסטית שבה אנשים רעבו למוות גם במדינות "מערביות" לכאורה? התחממות והתפוצצות אוכלוסין לא קשורות לשום דבר, בטח שלא השני, הראשון עוד אולי, למרות שאותה התחממות גם היתה מתרחשת בעולם קומוניסטי מתועש.

וכאמור, מה שקראו לו קומוניזם נכשל במקום אחר מקום, כי כולם נתנו לאלימות טוטילטרית את השם "קומוניזם". השאלה היא רק איך קרה שכולם פירשו את המונח בדיוק באותו אופן. עכשיו, יתכן שזה משהו אינהרנטי במונח, ויתכן שיש מגוון תירוצים אחרים. מה נראה לך הגיוני יותר?

אבל עזוב, הרבה יותר קל מאשר להתווכח איתי בהגיון, זה ליצור דה-לגיטימציה לוואן ליינרים שלי. אז תמשיך, בכיף.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כשההגיון שלך כל כך מטופש, זה המוצא היחיד כנראה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אבל נדב, אני לא יודע אם שמת לב, אבל כל המגיבים האחרים (מאז תחילת הויכוח הנוכחי בת'רד הזה) חושבים הרבה יותר כמוני מאשר כמוך.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כן, נו?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז בדיוק כמו שהעובדה שכל המנהיגים הקומוניסטיים התנהגו באותו אופן, מוכיחה שיש בעייתיות אינהרנטית בקומוניזם
כך גם העובדה שכולם (כאן) חושבים הפוך ממך, מוכיחה שיש בעיה אינהרנטית דווקא בהיגיון שלך.

כמובן, שזה טיעון מעגלי. כי אתה טוען שהראשון לא נכון, וממילא אי אפשר לבצע ממנו אנלוגיה לשני. אבל זאת בעיה מעגלית, שאני אצטרך לחיות איתה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

בשביל שהקומוניזם האוטופיאני יתקיים, כל המעורבים בו צריכים להאמין בו אמונה שלמה ולהיות מוכנים ליישם אותו על עצמם. הבעייה היא שדבר כזה לא יכול לקרות בסדרי גודל של מדינה שלמה.
חברה של מדינה מורכבת ממיליוני בני אדם, ברובם המכריע זרים זה לזה, והם נמצאים על כל הקשת של יכולות, צרכים, מאוויים, והזדהות עם הרעיון בבסיסו. בחברה כזו תהייה כמות מכובדת של אנשים שירגישו שהם לא מתוגמלים מספיק על תרומתם, ושבתרומה זהה במקום אחר הם יכולים לשפר את חייהם שיפור ניכר. הם ישאפו להתקומם ולשנות את השיטה או לנדוד למקום שבו מיושמת שיטה אחרת מלכתחילה. תוך זמן קצר מאד כדי להחזיק את השיטה תצטרך לכפות אותה מלמעלה, ואין זה פלא בעיני שכל מדינה קומוניסטית הפכה למדינה טוטליטרית תוך פחות מדור אחד, וברובן המכריע - תוך פרק זמן קצר מאד מבחינה היסטורית - גם זה לא עזר.
בחברות בסדר גודל קטן של כמה מאות או עשרות אנשים, הרעיון יכול להיות מיושם זמן ארוך יותר, כי בסדרי גודל כאלה יש יותר סיכוי שאנשים יתמסרו לרעיון מרצונם. הבעייה במתווה הזה הוא שהחברה הזו לא תוכל לקיים את עצמה במסגרת סגורה, ותהייה תלויה בצורה מוחלטת בקשריה עם העולם החיצון שפועל בשיטה לגמרי אחרת. בקשרים האלה, בגלל הבדלי הגודל והכוח, אין להם שום סיכוי לשרוד לאורך זמן.
אולי בגלל זה ואולי בגלל מה שכינו פה "טבע האדם" (כנראה בגלל שניהם) למעשה החברות האלה כמו שהתקיימו בארץ חדלו להתקיים דווקא בגלל הדבר השלילי שהם מצביעים עליה כמאפיין של הקפיטליזם - משבר חוב, נטילת אשראי גדול ויקר מכפי יכולתך והשקעות מסוכנות בכסף שאינו שלך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא יודע איך הדיון הזה התחיל להתפתח לקומוניזם, אבל להחזיר אותו רגע למקור מהעמוד הראשון:

בתור בן אדם שאוכל בשר, אני חושב שחשוב מאוד שאנשים (מדובר פה על בני נוער, כי להם יש במה להיכרויות האלה במסגרות של בתי הספר ותנועות הנוער) יראו את התהליך שממנו מיוצר האוכל שהם נהנים ממנו.
אני לא מבין מה פה מניפולציה... אם בן אדם יראה את המראות ויחליט להפסיק לאכול בשר, זכותו, אם לא גם זכותו (אני למשל עוד אוכל בשר), אבל מה התועלת בלא לחשוף את המראות האלו לציבור הרחב? אני חושב שאנשים לא מודעים לזוועות שהולכות שם, וזה מדאיג.

אין לי כח להיכנס לויכוח, אבל שיירשם בפרוטוקול שאני פחות או יותר בצד של נדב כאן. ואם כבר, אני אשמח לשמוע מה כל כך נכשל בקיבוץ. זה שהם הסתבכו בחובות בשנות ה-80 (לא בדיוק הוכחה, זה שכשהם נטשו את האידיאולוגיה והלכו לעשות כסף קפיטליסטי קל זה נכשל), או סתם העובדה שאחרי כמה עשרות שנים השיטה השתנתה או נהייתה לא רלוונטית? לטעון שלשיטת הקיבוץ לא היה תפקיד מכריע בעשורים הקריטיים ביותר בתולדות הציונות זה בערך כמו לטעון שמי שניצח במלחמת העצמאות היו האצ"ל והלח"י. אם שלושה או ארבעה דורות אחרי מי שהקימו את הקיבוצים בא דור אחר שרוצה משהו אחר זה לא בדיוק הוכחה לשום כישלון. מה לעשות והטקסטים של החבר מ. יערי (שאתמול במקרה ראיתי ציטוט שלו, יחד עם העגלים שהחברה של אנונימוס כל כך רוצים להראות לילדים) כבר פחות מדברים אל הנוער. קורה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חבל שרוב ההתייחסויות בנושא הזה מדברות על הבעיות מסביב ולא מדברות על עצם הסתרת המידע. אני צבוע ומיתמם, הרעיון מניפולטיבי ויוזם הרעיון רק רוצה לנצל את תמימותם של בני הנוער. אפילו היו כאלה שאמרו לי שזה לא עובד לטובתי.
חבל שאין התייחסות לבעיות עם הרעיון עצמו (אורליאן התייחס קצת, לטעמי הוא טועה אבל זה כבר משהו אחר). עגל"ה לפחות אמר שהוא היה מנצל את זה לשעתיים של שיחה, אבל לפי ההתרשמות שלי אפילו לזה יש התנגדות.
השאלה היא למה, למה להתנגד לחשיפת מידע? תציעו הגבלות, איזון כדי ליצור תמונת מצב אובייקטיבית (למרות שזה מגוחך נוכח העוצמה של תעשיית הבשר והחלב). למה שנמשיך לחשוב שאנחנו שותים קפה ומוזגים לשם את "החלב שהפרה המחייכת נתנה לנו"?
יש הרבה דברים שאנשים לא יודעים. מה החשש הגדול מהגילוי הזה?

הבעיה היא רק עם הבוטות של המראות במשחטות (תהיתם פעם האם צריכים להיות מראות כאלה בוטים או שיש דרך אלטרנטיבית?) או שגם אסור ללכת למדגרות ומחלבות?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

כפי שאמרתי, אני לא מקבל את המונח "הסתרת מידע". המידע הזה הוא לא בחזקתו הבלעדית של משרד החינוך, ואני לא חושב שזו מאחריותו של משרד החינוך ללמד על הנושא הזה. אני גם לא בטוח תחת איזו קטגוריית שיעור נכנס סיור לימודי שכזה...
אגב, כפי שאני חושב שנקיטת עמדה ע"י סיור שכזה כמו שאתה מציע, אני חושב שגם סיור במחלבת "בית" שבה מראים תמונה ורודה יותר, זה לא ראוי.
מזכיר לי במידה מסוימת יום "תרבות" שארגנו לנו בזמנו בבית ספר. אותו יום "תרבות" כלל הופעה של להקה מזרחית עם שירים מזרחיים וזמר שהלל בכל רגע את תרבות עדות המזרח ולא שכח להשמיץ את המוזיקה המערבית והאשכנזים.

תכל'ס, אני פרקטי ואני חוזר לדברים שכתבתי בתחילת הת'רד - יש דברים יותר חשובים שילדים ובני נוער צריכים לדעת (כגון: מי היה חוזה המדינה, מי זה דוד בן גוריון, מלחמות ישראל, כשלונות נבחרת ישראל בכדורגל ב-40 השנה האחרונות וכו') לפני ש"מגלים" להם שאין סנטה קלאוס.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

התייחסתי לזה בהודעה האחרונה אלייך בעמ' הראשון:


באשר לפרקטיקה - אני חושב שאפשר לנצל את הסיור כזה כדי לפתוח בדיון מורכב על כל הדברים. אם אני זוכר נכון, אתה דיברת על כך שאפשר לדבר גם על הצורך בחקלאות, וכל דבר נוסף הוא מבורך בעיני. אפשר גם לדבר על ענייני תזונה ובריאות, כמו שאורליאן ציין. בעיני יהיה נכון לדבר על עוד דברים ערכיים סביב הנושא הזה, שהוא נושא שמקיף את חיינו מכל בחינה אפשרית. לדבר על הכישלונות של נבחרת ישראל בכדורגל (מאז ומעולם, חוץ מטורניר אחד) זה הרבה פחות חשוב. המשמעות של צריכת הבשר והחלב בחיינו היא מורכבת, גם אם נתעלם מהפן המוסרי ואפילו אם נחשוב שהיא בריאה וסביבתית.

באשר לזמן - אם נהיה חברה שפחות מתרכזת בציונים ומבחנים ויותר בערכים אז יהיה זמן. העניין הוא שאני שואל כאן על סוגיה עקרונית. יכול להיות שיש בעיה טכנית, אבל זה משהו אחר בעיני.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

הן לא מתייחסות לעניין הסתרת המידע (במידה שקיימת הסתרה כזו - איך אנחנו מדברים על זה אם המידע מוסתר?) כי ההצעה המקורית עושה ספין לנושא, הפלא ופלא. אם במקום להציע להראות לילדים את המקומות האלה בצורה הכביכול תמימה, העצומה היתה אומרת דברים מפורשים ומציעה הצעות לתיקון, אז מן הסתם היינו מדברים על הדבר עצמו.

זה לא שכל תעשיית הבשר קדושה וכל מגיני בעלי החיים מגוחכים, ולמשל בעניין פיטום האווזים הם זכו גם לתמיכה וגם להצלחה. אבל כשבאים עם הצעות מגוחכות וצבועות שלא תתפלא שמדברים על ההצעות המגוחכות והצבועות ולא על הנושא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה זאת אומרת אתה חושב שאני טועה? אתה באמת חושב שלמשרד החינוך- למדינה- יש זכות להתערב בצורת התזונה שאני מסגל לילדיי?? הבנתי אותך נכון?? אתה גם תומך באלה שמנסים להכתיב לי כשרות, או שרק האג'נדה שלך זה בסדר? יש גם כאלה הטוענים שגם לצמחים כואב, גם להם מותר לנסות להשפיע על ילדים רכים, באדיבות משרד החינוך? למה שילדיך לא ייחשפו לנזקי הצמחונות בבני נוער? למה שילדים אוכלי הבשר יחשפו למידע (מוטה, בל נשכח), שיגרום להם לחשוב שההורים שלהם תומכים בהתעללות בבעלי חיים? למה שלא נחשוף את ילדיך למידע (מוטה באותה מידה), שיגרום להם לחשוב שאבא שלהם פוגע בנפשם וגופם עם תובנות, שבקלות אפשר לצייר כמטורללות לגמרי? ושוב- גגל "נזקי הצמחונות". אתה יכול לנפנף את זה, אבל אם ניקח את זה למשרד החינוך, נעטוף את זה כחומר לימודי- אולי נוסיף ביקור בבתי חולים- זה יעשה רושם על נוער צמחוני, לא פחות מטיול משחטות על נוער קרניבורי. נראה אותך מתמודד עם הדור הבא שלך, כשמשרד החינוך מאיים על הלגיטימיות של דרך החיים שלך.

בקיצור- תאכל, אתה וילדיך, מה שנראה לך לנכון, אבל צא לי מהצלחת, ובטח מהחינוך של הילדים.

לגבי אופן השחיטה/גידול מטילות- אני לא הייתי שולח נוער מתחת לגיל 18 לשם (מה אתה רוצה מהמחלבות, נבצר מבינתי, אבל מילא). בוודאי, הייתי שמח לשיטות ייצור חדשות- וראויות- של מזון, אבל קל להגיד, הרבה יותר קשה (ויקר) לבצע. אם בתחום השחיטה, אנחנו נכנסים לעימות עם מוסדות הדת (לא צריך להסביר שזה קרב אבוד, נכון?), הרי שכדי לגדל מטילות בכמות נדרשת, ובתנאים טובים יותר, נצטרך השקעה- ושטח- במידה שכזו, שעלות הביצים תרקיע שחקים.

אם היית מעלה רעיונות לטיוב ושיפור תנאי המחיה- והשחיטה- של מזון מן החי, אולי היית מוצא תומכים. אבל את רוצה להלך אימים על הנוער, לא למצוא פתרונות אמיתיים לבעייה. אתה מטיף למיסיונריות צמחונית, לא לשיפור חקלאות בעלי חיים.

ראובן- אל תתפלא עם בעוד עשור או שניים תגלה שהאצל והלחי ניצחו את מלחמת העצמאות. אנחנו בתוך תהליך (הזוי, מגוחך, מטופש- אבל אפקטיבי) של המצאת ההסטוריה הישראלית מחדש.

למה כוונתך?

אני רק רוצה להגיד שהמידע על מה שקורה בתעשיית המזון לא ממש מוסתר, אם אני שממש לא מתעניין בזה, יודע פחות או יותר על על מה שקורה שם. שילמדו את ילדי בית הספר לגדול לאנשים עם סקרנות, עם מחשבה פתוחה ועניין במה שקורה סביבם ואז הם כבר ידעו בעצמם על מה שקורה בלולי הסוללה, המשחטות ושאר המקומות האלו ויוכלו לעצב את עולמם כבוגרים לפי ראות עיניהם. זה יעזור הרבה יותר גם לשאר תחומי החיים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לשכנע את מוסדות הדת לשנות את שיטת השחיטה, נראה לי איפשהו בין נאיבי ללא מעשי.

רק למען הפרוטוקול ואורליאן שרוצה שמשרד החינוך יצא מהצלחת שלו, אני חושב שהכנסת הנושא של תזונה נכונה למערכת החינוך זה משהו לגיטימי לגמרי, וזה הגיוני לחלוטין לדבר בהקשר כזה גם על תזונה צמחונית וכל מה שקשור בה.

אשר לאצ"ל וללח"י, אני חושב שזה היה הרבה יותר מודגש פעם. אתה לא רואה היום אנשים צועקים בלהט שהאצ"ל גירש את הבריטים גם כי הדור הזדקן וגם בזכות אנשים כמו גנדי שטענו (לא בלי צדק) שהם בעצם מייצגים את עמדות מפא"י הרבה יותר טוב ממפלגת העבודה הנוכחית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)