סל ניוז

נורטון, לא ברור לי איך אתה מגדיר "צהריסטי בהשקפותיו". כעובדה, הרבה אבינר חבר בצהר, ולא סתם - הוא אחד מנשיאי הארגון.

נראה לי שאתה מתכוון יותר להתארגנות הרבנית החדשה הקרויה "בית הלל" (שהרבנים החברים בה נמנים, רובם ככולם, גל על צהר). שם הרב אבינר ודומיו אכן לא ימצאו את מקומם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אגב, למה שגינות אמר. לא יודע איך הרב פירון מסתכל על חרדים. אבל אני כן יודע איך הרב ויצמן ממעלות או הרב ההוא מקרנ"ש שהבן שלו נפצע (או מת, לא זוכר כבר) או רבני כרם ביבנה מסתכלים עליהם.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

צוהר מייצגת בעיניי סוג של פתיחות (למשל מינית) וגמישות, שהרב אבינר לא שותף לה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אז תבדוק שוב את התפיסה שלך את צהר. אתה מבלבל כאן בין קבוצה מסוימת בתך צהר לבין הארגון כולו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אבל אם כך, זו סמנטיקה של מספרים. כי אם אבימאל טוען שצוהר מייצגים "צוהר" לעולם החילוני, אבל אחד ממיצגיה הוא הרב אבינר, אז שום צוהר ושום בטיח.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, זו פעם ראשונה שאני שומע טענות על החמרת יתר בייחס להלכה הקדומה, בכל הנוגע למעמד האישה.

אורן, חתימה על קריאה ובקשה לתקצב בתי מדרש רפורמים, מספיקה בעיניך? (ולדייק, לא אמרתי ששי פירון הוא רפורמי, דיברתי על אפשרות הליכה לכיוון חדש ושונה לא רק בייחס לתפיסה האורתודוקסית - חרדית, אלא גם ביחס לתפיסה הדלי"ת המסורתית, תוך התבססותי על ציר לפיד ושות').

סבבה.על זה אני מסכים.
מה שמייצג צהר בעיניך זה באמת פחות מחצי.
אבל צהר כארגון מייצג 80$.
אגב בדיל של הוועדה למינוי דיינים הוחלט שמתוך 18: 6 ליטאים,6 שסניקים ו6 דתיים לאומיים שאינם חברים בצהר.

_________________

נורטון, כן, הרהב אבינר נמנה על אלה שצריך להציק כמה שפחות, למשל, למי שרוצה להינשא כדמו"י. זה היה העניין העיקרי שמאחורי הקמת צהר, ובניגוד למה שנדמה לעיתים, המנוע מאחורי הקמת הארגון לא היו רק הרבנים שרלו, סתיו ופירון. אתה עושה כאן השלכה מהתפיסה שלך (ואולי גם שלי) לתפיסה של צהר.

גינות, אני לא רואה מה בין מה שאתה מייחס לו כאן למה שייחסת לו קודם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

פרויד?

רק להעיר שכשהתחתנתי לפני כעשור וצהר אז היה בתחילת דרכו, גיששנו לגבי האפשרות של רב מהם, וירדנו מזה מאוד מהר אחרי שהסתבר שבגלל התדמית הכביכול "רפורמית" שניסו להדביק להם הרבנים שלהם דווקא מקפידים מאוד, וזה בדיוק לא מה שזוג חילוני מחפש.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הם לא מוכנים להתפשר על מה שבליבת ההלכה.

עד כמה שידוע לי, היום, אחרי שצברו קילומטראז', הם כן פתוחים יותר ממה שהיו אי אז לגבי כל מיני דברים בשוליים. גם שם, זה תוך היתלות בגישות הלכתיות מקלות. לא ממציאים דברים חדשים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אף אחד לא מבקש את זה. אבל לצורך העניין יש הבדל בין "תביאי אישור מהמקווה" ובין "את צריכה ללכת למקווה, זה באחריותך לעשות את זה". אני לא יודע אם השני נכלל בליבת ההלכה או לא, אבל עובדה שיש רבנים שנוקטים את הגישה הזו. רבני צהר (בזמנו לפחות) היו מהסוג הראשון, על פי השמועה לפחות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

התפיסה שלי היא לא בדיוק התפיסה של צוהר, יותר אגנוסטית, אתה יודע.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אז עם איזה רב התחתנת? זה לא כאילו שיש רב אורתודקסי אחר שפחות מקפיד, אני מניח. (כאילו יש, אבל ספוראדית)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נעזוב את הרב שאני התחתנתי איתו, כי הוא היה מקרה מיוחד. אבל כמו שכתבתי לאורן - יש רבנים שמקפידים על פתק מהמקווה, ויש כאלה שלא. יש רבנים שישלחו את החתן לחפש עדים דתיים ויש כאלה שלא ממש יקפידו. וכך הלאה.

יכול להיות שחלק מהרבנים האלה יישרפו בגהינום בגלל זה, אבל אני מודה שאותי ושכמותי זה לא מטריד במיוחד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל את זה הרב ישראל יעקב פישר או הרב אויערבאך, ואפילו הרב עבדיה יוסף, יודעים ואף מורים לא פחות טוב מאותם רבנים (רק שהם עושים זאת לא בצלצלי תרועה ולא תחת מסווה פוליטי של "מתירנות").


ככל שאני נחשף יותר לקולות של הדלי"ם, אני מתחיל להתרשם שמדובר בקולות כל כך מובנות עבורי כחרדי, רק שעבור הדלי"ם מדובר במהפכנות.

הדוגמא של ראובן בהליכה למקווה היא קלאסית בעיניי, עבורי אין שום צורך בהוכחה שהאישה אכן טבלה במקווה, הרי איני בא להתחתן עמה, ומדובר לחלוטין בעניין שבינה לבין עצמה או בן זוגה, מבחינתי, תפקיד הרב מסתכם בכך שהיא באה לבקש את סיועי כדי שנישואיה יתקיימו כהלכה, ואני אתרום מהידע שלי כדי לבצע זאת. אך בשום אופן אין מצוותיה ועברותיה תחת אחריותי, (וזה משתייך גם לנושא של הלעיטהו לרשע וחופש הבחירה, שדובר כאן). הדלי"ם פמפמו לעצמם 50 שנה שעליהם לדאוג שהמדינה תהיה בעלת צביון יהודי, ושהענין נמצא תחת האחריות האישית של כל אחד ואחד מתוקף חובתו הלאומית (ואדגיש, הלאומית, לא הדתית, מבחינה דתית איןן חובת אחריות על מי שאינו מעונין בכך, אבל אחרת איך המדינה תוכל להיות "ראשית צמיחת... ומשכן השכינה לגאולה"?), ולכן דבר כזה מבחינתם הוא קולא גדולה, מבחינתי כחרדי, מדובר בענין טריוואלי.

גינות, מחילה, קשקוש.

אם אי פעם תתחתן שוב, ח"ו, נסה להירשם לנישואים כחילוני.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ראובן, הצורך להביא אישור מהמקווה קבוע בתקנות, יש שמעלימים עין ויש שלא - אבל השאלה לא מתחילה ולא נגמרת רק שם.

אגב, רבני צהר מקפידים שלא לקבל תשלום על העניין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כלומר?

(אני יודע שרוב הרבנים לא מבצעים את מה שכתבתי, אבל טענתי שזה בא ממקום של אחריות לאומית, ולא ממקום דתי טהור). וגם הרב שלי לא ביקש כסף. (לא שאני מבין מדוע הנפקת תעודת זהות חדשה עלתה לי 120 ש"ח, ואילו במקרים אחרים קמה זעקה גדולה ומרה).

אה, שכחתי לציין, סבא שלי סידר לי קידושין.

כלומר שהטענה שלפיה "המזרוחניקים הם אלה שתוחבים אפם לעניין הצביון הדתי של המדינה והחרדים נמנעים מעניין זה" פשוט שקרית. בחלקה השני לגמרי, ובחלקה הראשון באופן חלקי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מתעקש על כך, באופן היסטורי, מי שייצר את הרעיון אלו הדלי"ם, העסקנים החרדים נגררו אחריהם בטפשות והשתלטו על המפלצת השעטנזית הגרועה הזו, כולי תקווה שבקרוב היא תיפסק.
הרבנים החרדים הגדולים החל בחזון איש וכלה ברב שטיינמן, מעולם לא צידדו בחוקי דת. (למעט כאלו המאפשרים אורח חיים דתי, כמו מניעת הכפייה על ניתוחי מתים).

או, יפה.

וכן, יופי, האידיאולוגיה המוצהרת לא דוגלת בחוקי דת. השליחים בכנסת ובשטח, שכידוע פועלים תמיד בצורה עצמאית וובלי שים לב למה שאומרים הרבנים, פועלים בצורה אחרת לגמרי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ולמרות שאני לא קיצוני כמו גינות בנושא זה, אני מסכים איתו ברמת העיקרון. אלו שרואים את עצמם כ "מחנכים" של הציבור כולו, כולל החילונים, הם ללא ספק רבנים ד"לים כאלה ואחרים. למעשה, התיעוב של אותם רבנים את הגישה החרדית היא בכך שהחרדים לא נוקטים בגישה "מחנכת" דומה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה בדיוק ההבדל נורטון.
הדתיים לאומיים מסתכלים על עצמה בפוזה נפוחה של מחנכים, לכן כל כפיה דתית עוברת אלף פילטרים של "לא להשניא".
החרדים חיים במספרים מוחלטים של "כמה קילו עבירות הם יכולים למנוע".
ובשביל זה הכל כשר, גם שימוש בכח פוליטי.אז שונאים אותם בשביל זה.אז מה.

_________________

ולהסיר טעות, אתה באמת חושב שכל מה שהחכי"ם עושים, זה בהוראת הרבנים? ישנם 2 או 3 עקרונות המותווים ע"י הרבנים וכל השאר נעשה על דעתם. כמובן שבכל מקרה של ספק הרבנים הם היחידים שקובעים, אבל בטוחני שברוב המקרים בהם החכי"ם החרדים הצביעו (או חוקקו אם אכן חוקקו) בעד חוקי דת הם עשו זאת על דעת עצמם מתוך תפיסה פשוטה המשקפת את אורח חייהם, ולאו דווקא מתוך הוראה כוללת.

אני סבור בתמים שאם החילונים היו מכירים את החרדים לא באמצעות חלון הראווה שנקרא "הפוליטיקאים החרדים", ההתייחסות אליהם היתה שונה לגמרי. כלומר, ההתנגדות האידיאולוגית אולי היתה, ובחוזקה, אבל מטעמים אחרים לגמרי.
ההתנגדות לחרדים נחלקת ל2: ההתנגדות לדת ולמה שהיא מייצגת, וההתנגדות לפוליטיקה החרדית (על כל המשתמע מכך, פטרונות, "חינוך" וכפיה דתית), עם החלק הראשון אני יכול לנהל דיון עניני, כי אני אכן רואה עצמי בגאון בר פלוגתא מובהק שלהם בענין, (לדוג' נורטון ונדב). דא עקא, רוב אזרחי המדינה אינם שותפים לאותו זרם, הם אינם מתנגדים אידיאולגית לדת היהודית, וההיפך הוא הנכון, הם אוהבים אותה וחשים חלק ממנה, אבל שנאת החרדים שלהם שייכת לחלק השני. לתקשורת נוח מאוד לשתף פעולה עם הענין כמובן, אבל לי אין מה לעשות מאומה חוץ מלומר שדרכם שונה לחלוטין מהצורה בה אני וחברי תלמידי החכמים חיים ומאמינים ואת תורתה אנו לומדים, אנו בשום אופן לא מעונינים לכפות מניעת עבירות ממי שרוצה לעשות זאת.

התרופה לכך אגב, היא ישיבה של שנתיים באופוזיציה. מוכן לשלם את המחיר עבור כך.