סל ניוז

זכ"א, אני חושב שהדיון בינינו מתנהל עד כה באופן מאוד מכבד וענייני. בבקשה אל תשנה את זה ע"י הכנסת מילים למקלדת שלי. אני לא מצפה שתאהב ערבים ולא כתבתי דבר שכזה בשום מקום (תתפלא, גם אני לא "אוהב ערבים". אני גם לא "אוהב יהודים", או צ'רקסים, או מיסטיקניים סינים. אני פשוט משתדל - ולא תמיד מצליח - לשפוט אנשים שאני פוגש על בסיס ההתרשמות האישית שלי מהם ולא על בסיס הקבוצה שאליה הם משתייכים). אני גם לא מצפה שלא תחשוד בהם, אם זה מה שמרגיש לך נכון.

לגבי אחוז ערביי ישראל שתומכים בטרור - לא אטען לכאן או לכאן, כי אין לי שום מושג. אני חושב שגם לך אין באמת, כך שלאמירה הזו אין שום משמעות בעיניי. אם יש לך נתונים אמיתיים שתומכים בה, אתה מוזמן להביא אותם. אני יכול לספר שלי באופן אישי היו יותר חוויות "חיוביות" מול ערבים-ישראלים מאשר שליליות. אני יכול לספר גם על אמא שלי, שמתוקף עבודתה העבירה לאורך השנים השתלמויות רבות בכפרי הפזורה, בעיירות המשולש ובואדי ערה, ותמיד חוותה יחסים מכבדים ועניינים עם מארחיה. או על סבתא שלי, שגרה בנצרת והייתה בהריון בזמן מבצע קדש (לפני שנים רבות), ומספרת שקיבלה דאגה ואהבה לא מותנית משכנותייה הערביות בזמן שסבא שלי לחם בסיני (ומנגד חוותה פרעות בעירק לפני קום המדינה). סטטיסטיקה זה לא, אבל כך גם הטענה שלך, שאינה מבוססת על כלום למעט תחושותייך.

דעתן: נניח שזה אכן המספר. אז? איזו משמעות יש לנתון הזה?

_________________
Gibon

חלילה לא התכוונתי לנסות לעקוץ או להכניס לך מילים לפה, וכן מאוד מעריך את הדרך בה אתה מנהל דיון.

הכוונה היתה שאין לצפות להתנהלות "כרגיל" נוכח המצב בין העמים.

שוב, מתנצל אם הובנתי לא נכון.

הכל טוב

_________________
Gibon

ואני מניח ש99% אחוז (כנראה שמעל) מהאנשים שרצחו יהודים הם נוצרים.



למה אתה חושב שאחוז לא קטן מכלל ערביי ישראל תומך בטרור? איך אתה מגדיר אחוז לא קטן? ( אם אתה מדבר על 1-2 אז יש מצב שאתה צודק, אם אתה מדבר על 30-40 זה נשמע לי מופרך).

ולמה המאבק תמיכה בעצמאות הפלסטינית נוגד איזשהו אינטרס שלנו? איזה אינטרס שלך זה נוגד? מה הרווח שלך כישראלי (בהנחה שאתה לא גר בהתנחלויות) מזה שיש 2 מיליון פלסטינים עוינים תחת שלטון צבאי ישראלי?

אתה מסתכל על אחוז הערבים מכלל האוכלוסייה שפעלו פעולות חבלה נגד יהודים (נמוך) ועל אחוז הערבים מכלל האוכלוסייה שבו חושדים יהודים בכוונה לפעול פעולות חבלה נגד יהודים - ורואה פער גדול שאותו אתה מסביר בגזענות.

אני מסתכל על ההסתברות שפעולת חבלה נגד יהודים תבוצע בידי ערבים (גבוה מאוד) ועל אחוז הערבים מכלל האוכלוסייה שבו חושדים יהודים בכוונה לפעול פעולות חבלה נגד יהודים - ורואה מתאם גבוה שאותו אני מסביר בהכרה במציאות.


כלומר אני טוען שאם הערבים לא היו פוגעים ביהודים, יחס שלילי כלפיהם אכן היה מעיד על גזענות (או על דוקטרינת התבדלות דתית, כמו במקרה של כך).
מכיוון שהערבים, ואין חולק על כך, אכן פגעו ביהודים, והרבה מאוד, אין שום דרך לטעון לגזענות כמניע היחידי או העיקרי ליחס שלילי כלפיהם.

אלא אם כן אתה מניח שהנאצים היו נוצרים, והם במוצהר לא היו, המספר אפילו לא קרוב ל-50%
.
אבל נלך עם ההנחה הזו לרגע.
נוצרים הרגו יהודים שהיו תחת שליטתם ובסביבת חוק מתירנית או למצער סלחנית, וזו מציאות שכבר מזמן לא קיימת. וראה זה פלא, יהודים באמת לא חושדים בכל נוצרי שהם פוגשים שהוא מתכוון להעלות אותם על המוקד...

שים לב מה כתבתי (ואולי הייתי צריך להבהיר זאת טוב יותר):


כלומר שתדמיין מן סקלה, כאשר הצד "המתון" תומך במאבק הפלסטיני בצורה מתחמקת (להלן איימן "אני לא יכול להגיד לעם כבוש איך להיאבק" עודה) והצד הפחות מתון, התומך בטרור של ממש; בקטגוריה זו ניתן למצוא את חנין זועבי וזחאלקה בצורה מובהקת. לכולם יש מכנה אחד משותף - הם לא מקבלים את הזכות שלך על הארץ הזאת. הם שואפים לבטל את הזהות היהודית של המדינה, הם דוחפים לזכות השיבה וכיו"ב.

הבהרה 2: אני לא חושב שהמאבק הפלסטיני = שאיפה למדינה פלסטינית, אלא שמדינה פלסטינית היא סה"כ השלב הראשון בתכנית. כלומר הפלסטינים, לרבות אלו אזרחי המדינה, אינם מכירים בשאיפה הלאומית של העם היהודי למדינה משלו והם לא מתביישים לומר זאת.
ערבים אזרחי המדינה שמוכנים לקבל את המצב הקיים בו ישראל היא מדינת העם היהודי הם המיעוט שנבלע בהמון; לא כולל דרוזים כמובן שלהם הגדרת המדינה ככזו מעולם לא הפריעה.

מתי הבנתי כמה אני גזען?
כשישב לידי ערבי לחוץ באוטובוס ומתתי מפחד, עד שהבנתי שיש מצב שהוא לחוץ בגלל <כל סיבה שאנשים נלחצים בגללה למעט זה שהם הולכים לבצע פיגוע התאבדות> ולא בהכרח בגלל שהוא הולך לבצע פיגוע התאבדות.
בסוף, גם כנראה צדקתי במחשבה הזו.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

לא ידעתי, מענין. כל יום לומדים משהו חדש



עם זה אין לי שום ויכוח. בהחלט סביב ש99.9% מהערבים בארץ הם בעד מדינת כלל אזרחיה ולא בעד מדינה יהודית.
מצד שני אני מניח שגם רוב מוחלט של החרדים (ופה אולי אני טועה, אני לא באמת יודע את הכמויות) בעד מדינת הלכה על חשבון מדינה דמוקרטית. לא יודע מה יותר גרוע עבורי כיהודי חילוני ליברל, מדינת הלכה או מדינת כלל אזרחיה עם רוב יהודי שברירי (שחשוב לציין שכרגע המצב הוא לא קרוב ללהיות קרוב בישראל).

ככה או ככה הטענה שחלק משמעותי מאזרחי המדינה הערבים רוצים לפגוע ביהודים ישראלים רחוקה מאוד מהטענה שרובם המוחלט לא ציונים.

מתי הבנתי כמה אני לא שונא ערבים?

עמדתי בתור בבידוק בתחנה מרכזית, והמאבטח שלף מהתור ערבי, ביקש תעודת זהות והתחיל לחקור אותו.
כל כך התביישתי.

אני לא טוען שהגזענות היא מניע ליחס השלילי כלפי הערבים. אני טוען שהיחס השלילי כלפיהם מעצם היותם ערבים הוא עצמו גזענות - בטח ברמה המעשית. אני לא חושב שזה משנה אם המקור ליחס השלילי הוא הפחד מהם, צבע עורם או המבטא.

ואני עדיין לא מצליח להבין את המתמטיקה שלך. בוא ניקח לקיצון את מה שאני מבין שאתה אומר (אולי אני לא מבין) - נניח והיה אירוע טרור יחיד נגד יהודים. והוא בוצע ע''י ערבי - 100% מאירועי הטרור בוצעו ע''י ערבים. זו סיבה הגיונית ליהודי לחשוד בכל ערבי שהוא מחבל?

_________________
Gibon

בהחלט, לא בטוח שהייתי מעדיף לחיות במדינת הלכה על פני מדינה מוסלמית. אולי למדינת הלכה יש "יתרון" קטנטן על פני מדינה מוסלמית, כי בסוג הראשון בכל זאת מדובר באנשים שלא ירדפו אותך על בסיס שונות לאומית (לעומת יהודים בארצות האסלאם שכן היו נתונים למצב רוחם המשתנה של שכניהם המוסלמים). כך או כך, אלה לא חיים מבחינתי ובאופן כללי אני מאוד מתנגד לכל הקונספט של החרדיות.

ואני לא באמת שכל או רוב הערבים שרואים אותי רוצים לתקוע לי סכין בגב, אבל אני כן חושב שהם עויינים אותי ברמה שהסברתי בהודעות הקודמות שלי.

ועידו: בהמשך לחלק מהדברים שאמרת על אמא שלך אני חולק חוויה דומה עם אבא שלי, שמאוד אוהב להסתובב בכפרים ערביים ובמסגרת עבודתו יש לו אינטרקציה לא מעטה איתם ואין לו שום בעיה איתם. ועל עצמי אני יכול להגיד שבהחלט היו לי מצבים ששוחחתי או ישבתי עם ערבים והצטעתי בלב שוואלה, אולי במציאות אחרת יכולנו להיות חברים ממש טובים כי הם אחלה אנשים ברמה האישית. אין לי בעיה איתם ברמה האישית, אלא בכך שעובדתית שנינו שייכים למחנות אחרים בעלי אינטרסים מנוגדים לחלוטין. אני לחלוטין מבין את התמיכה שלהם בערבים שמחוץ לקו הירוק, וחושב שמטופש לצפות מהם ל"נאמנות" כלשהי בסוגיה הזו, אבל זה לא אומר שאני צריך לקבל זאת, כי האינטרס שלי הוא הדבר היחיד שמעניין אותי בסופו של דבר.

תוכל להסביר לי מה האינטרס שלך, ואיפה ההתנגשויות?

_________________
Gibon

האינטרס שלי הוא לשמור על אופייה היהודי של המדינה, והאינטרס שלהם הוא לשנות זאת. הם עויינים את הרעיון שאני מאמין בו ורואה בו צורך הישרדותי.

תודה. אם לא אכפת לך, פולו-אפ:
*מה הם הביטויים של האופי היהודי שאתה מוצא בהם צורך הישרדותי?
*האינטרס שלהם הוא לשנות את האופי היהודי ל...?

נניח לרגע תסריט בדיוני, בו כולם מסכימים לקיומה של מעיין פדרציית כל-אזרחיה עם אוטונומיות חינוכיות-תרבותיות מלאות ושיוויוניות. מה דעתך על דבר כזה? (על התרחיש עצמו, לא למה הוא לא יכול להתממש - לצערי אני יודע מספיק טוב למה הוא לא מציאותי)

_________________
Gibon

1. אופי יהודי הכוונה למדינה שמוגדרת כבית לעם היהודי, שבה חוק השבות והחיבור עם יהודי התפוצות הם ערך עליון. מאחר שההיסטוריה (וגם ההווה למעשה) הוכיחה שאסור לסמוך על טוב לבם של אלו שמארחים אותנו בארצותם, כי תמיד בשלב מסוים הם מתחילים "להתהפך עלינו", כל איום על אופי המדינה הזו מהווה בעיניי איום קיומי.

2. האינטרס שלהם הוא לשנות את המדינה מיהודית למדינת כל אזרחיה. במדינת כל אזרחיה כל מה שתיארתי לעיל בהגדרה לא יכול להתקיים. וזה עוד בכלל לפני שנכנסים לרצון הלגיטימי שלהם (מבחינתם) להחיל זכות שיבה בהיקף מסויים. בטווח היותר רחוק, כך אני מעריך, מדינה כזו לא תישאר לאורך זמן מדינת כל אזרחיה אלא עוד מדינה מוסלמית לא דמוקרטית.

וכל תרחיש שכולל את השימוש ב"כל אזרחיה" הוא תרחיש שאני לא מוכן לקבל. המדינה צריכה להישאר לעולם מדינת העם היהודי בה המיעוטים מקבלים זכויות אזרחיות (להבדיל מלאומיות) שוות.

אז הנה בחסות נתניהו חברי תנועת הטרור כהנא בדרך לכנסת ואולי לקואליציה ולממשלה. השלב הבא - איחוד עם יגאל עמיר.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

מעניין, תודה.
איך אתה מגדיר זכויות לאומיות? כלומר, במדינה כמו שאתה רואה אותה, מהם ההבדלים בין היהודים למיעוטים? והאם אתה רואה דרך ברת-ביצוע להגיע ליעד זה (תוך התחשבות בנוכחותם של 3-4 מיליון פלסטינים שאינם אזרחי ישראל במרחב)?

_________________
Gibon

זכויות לאומיות באות לידי ביטוי בדיוק כפי שהיה במשך כל שנות קיומה של המדינה, בדיוק בדגשים שכתבתי בהודעה הקודמת. המאבק של הציבור הערבי להכרה בזכותם כמיעוט לאומי (פלסטיני) נובע מטענתם שאם ליהודים יש זכות מוקנית לעלות לארץ ישראל אך מעצם זהותם הלאומית, כך גם יש לערבים בעלי זיקה כלשהי שברחו/גורשו מכאן ב-48. יובהר, אני לא מוכן לקבל הכרה בזכות לאומית של אף קבוצה אחרת, כולל דרוזים (שלמרבה המזל אין להם כל שאיפה לאומית ולכן מעולם לא נתקלנו בבעיה כזו מולם).

מעבר לכך, אין הבדל בזכויות האזרחיות בין.

ולא כ"כ הבנתי היכן הסיפא שלך נכנסת כאן, כי מדובר בערביי השטחים. אני ממש לא רוצה מדינה אחת דו לאומית, וזה גם לא יקרה. אין אף גורם בימין שמעוניין בסיפוח של כל השטחים (למעט אולי השוליים שבשוליים שגם מדברים במקביל על גירוש האוכלוסייה הקיימת בשטחים הללו), אלא לכל היותר סיפוח שטחי C שבהם חיים 100 אלף ערבים. אני נגד זה אגב, כי גם 100 אלף זה יותר מדי לטעמי.
בטווח הרחוק (וגם הקרוב אם הדבר היה בר ביצוע) הייתי מעוניין בהיפרדות מוחלטת מהם, אבל בדרך שתבטיח שלא יטרידו אותנו יותר מדי.

הסיפא שלי באה מכך ש-למיטב הבנתי- בעיית ערביי השטחים קשורה קשר בלתי ניתן לניתוק לשאיפות לאומיות כאלה ואחרות של ערביי ישראל. רוצה לומר, פתרון מניח את הדעת של בעיית הפלסטינים והגעה למצב בו האדם הפשוט ברמאללה וג'נין חי חיים ''נורמליים'' ונהנה מכל הזכויות ומשלל האפשרויות להשגת הפריווילגיות שאדם בחברה מערבית ליברלית יכול לשאוף להן (לפחות עד כמה שממשלת ישראל קשורה לעניין), יביא להערכתי למצב שבו לערביי ישראל יהיה קל יותר להשלים עם מדינה המתאימה לתיאור שלך (בהנחה כמובן שמצבם הסוציו-אקונומי שפיר ולא מהווה קרקע לגידול אג'נדות פאנטיות).

אם אני מבין אותך נכון, אתה לא מתנגד לרעיון של מדינה (או יישות מדינית כלשהי) פלסטינית בגדה ובעזה. אכן?

_________________
Gibon

כלומר אתה סובר שאם לערביי השטחים יהיה טוב כך גם ערביי ישראל יקבלו את זהותה היהודית של מדינת ישראל תוך ויתור על כל שאיפה לאומית משל עצמם בתחומי המדינה היהודית?
אני בכל אופן טוען שאין קשר בין הדברים (אם לכך התכוונת, כאמור). הרי הם תמיד חוזרים ומדגישים שמבחינתם פתרון הסכסוך הוא מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה בישראל.

ובהחלט אין לי שום בעיה עם הרעיון של מדינה פלסטינית שאינה מהווה סיכון על ישראל. אני ממש לא איש ארץ ישראל (או ירושלים) השלמה.

כן, בגדול זה מה שאני מאמין בו. אני מאמין שכאשר החיים של האנשים טובים, יש פחות נטייה לאג'נדות מקצינות ומפלגות, בואכה אלימות. לכן אני חושב שאם נצליח להגיע למצב שבו כל האנשים המתגוררים בין הירדן לים נהנים מיתרונות הקדמה והשפע, לא חשים אפליה מובנית בחיי היומיום שלהם ובסה''כ טוב להם - ענייני השאיפות הלאומיות יידעכו מעצמם. לא לחלוטין, זה תמיד יישאר ברקע, ותמיד יהיו אירועים ומשברים - כלכליים, חברתיים או אחרים - שיציתו את העניין ויעוררו תקופות של אי-שקט. אבל רוב הזמן ניתן יהיה לשמור זאת ברמה נסבלת וברת הכלה. להשלמת התמונה, כדאי מאוד שיהיה גם פתרון סביר - עם סיוע משמעותי ואחריות של כלל הקהילה הבינלאומית - לעניין הפליטים שחיים בתת-תנאים במדינות ערב. פתרון שכזה (שאולי יכלול גם זכות שיבה חלקית כלשהי, סימבולית מעיקרה) יקל עוד קצת על ההתרחקות מהשאיפות הלאומיות.

זו התיאוריה, מכל מקום. פאנטיות דתית-לאומנית משני צידי המתרס, אמונה אי-רציונלית שמקדשת אדמה על פני חיי אדם, והעדר מוחלט של סובלנות דתית וקבלה של עקרון ''איש באמונתו יחיה'' (גם בין הדתות השונות וגם בתוך הדתות עצמן) לא יאפשרו לזה לקרות.

_________________
Gibon

זה יכל להיות נכון אלמלא הצד השני היה דתי פנאטי. כמובן שגם כאן יש כאלה, אבל שים לב שהממשלה כאן באופן מסורתי לא מורכבת מגורמים דתיים קיצוניים. והחרדים לא נחשבים, כי כל זמן שהם מקבלים את הנתח שלהם מהעוגה הם נשארים בשקט.

קיצר, נדבר עוד 60-70 שנה בתקווה שתהליך החילון יעשה את שלו גם בחברה הערבית.

אני לא יודע מה קורה בחברה הערבית - הלוואי ומתרחשים שם תהליכי חילון - אבל אצלנו המגמה היא הפוכה. הרי בממשלה האחרונה בפירוש ישבו גורמים דתיים קיצוניים. בנט, אריאל, וחבריהם, שמקבלים הוראות מכל מיני רבנים, שלא מוכנים לוותר על שום פיסת אדמה בשם קדושתה, שמתנגדים לאורח חיים חילוני, תוקפים להט''בים, מכניסים תכנים דתיים-אורתודוקסיים לספרי הלימוד, מממנים פעילות מיסיונרית של עמותות אורתודוקסיות בקרב ילדי החילונים, מוכנים להכנס לכאסח עם יהדות ארה''ב? אלה לא דתיים קיצוניים?

גם אצל החרדים, זה פחות נכון היום. ליצמן פועל לפי הוראות ישירות מהאדמ''ור שלו, ולא הכל זה כסף. דרעי יוצא נגד יהדות ארה''ב הרפורמית. וזה בממשלה בה הם מקבלים תקציבים חסרי תקדים למגזר שלהם. ולא לשכוח את אלי ישי - שפתח את קמפיין הבחירות שלו בתקיפת הזוגות הלהט''ביים - ולפי פרסומים בתקשורת ביבי מנסה לשדך אותו לרשימת ימין מאוחדת כלשהי ומוכן להבטיח לו תיק בממשלה כנדוניה

_________________
Gibon

בוא נישאר בתחום המדיני.
בנט לא אחד שמקבל הוראות מרבנים. הדיבור שלו נגד מדינה פלסטינית הוא מנימוקי ביטחון בעיקר, איך שהוא רואה אותו. וגם אם נגיד שהוא כן עונה להגדרה של פנאט שמה שמניע אותו זו הדת, עיקר הקואליציה מורכבת מגורמים לא דתיים.
ולגבי החרדים - הם פשוט לא מכניסים את האף שלהם לעניין המדיני. הם גם מאוד שונים מהתפיסה של המתנחלים על ארץ ישראל השלמה.