סל ניוז

ורק אסביר משהו. בעיני עצמי, אני לא באמת גזען - יש לי גם חברים איראניים. מבחינתי גזענות היא שפיטת אדם על פי הציבור, ואת זה אני לא עושה. כל בן אדם, ריגארדלס למוצאו, יקבל אצלי פחות או יותר (עד כמה שאפשר, כי בכל זאת אני בסך הכל בן אדם) את אותו יחס התחלתי. את כולם, אדון עד כמה שאני יכול, באופן שווה.

אבל כשאני מסתכל על ציבורים כמכלול, אז כן - אני בהחלט גזען. אין לי ספק שהציבור הערבי, באופן כללי, הוא בעייתי. שוב, זה לא אומר שאדון אדם ספציפי באופן מוטה, אבל אין לי שום ספק שהציבור כולו כציבור הוא בעייתי, וזכאי בכיף ליחס של "כבדהו וחשדהו (בעיקר חשדהו).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז קודם כל-אם דיברתי מבורות, אני מתנצל ולוקח את דבריי בחזרה בהקשר הזה.

וכן, אין ספק שבשמאל יש לא מעט מטומטמים, אולי אפילו יותר מאשר בימין-אף פעם לא ספרתי.



מעניין מה גרם לך לחשוב עד כאן שאני יפה נפש. הנתנייתיות? העדינות הבולטת שלי?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

א. השימוש שלך במילה "פורמליסטי" הופך את ההודעה שלך לקשקוש. כי אתה מנסה לירות לכל הכיוונים - גם לטעון שהאפרטהייד הוא הכיבוש וגם לטעון שבעצם גם בתוך המדינה יש אפרטהייד גם אם מבחינה פורמליסטית אין.

ב. זה כמובן ממש לא רק פורמליסטי, והניסיון להציג את מה שאמרתי כאילו התייחסתי לאספקט הפורמליסטי בלבד הוא מגוחך.

ג. אפרטהייד הוא משטר הפרדה גזעני. גם אם מתעלמים מכל הסיבות שקשורות לכיבוש, לא יכול להיות אפרטהייד כלפי אוכלוסיה, כשאותה קבוצה אתנית זוכה לשיוויון זכויות מלא מאידך.

ד. העולם לא מתעניין בכלום (צריך להגיד, גם לא ב"שבוע האפרטהייד" הנ"ל). אז מה?

ותהרגו אותי איך בכל דיון על גזענות מופיע המשפט "אני לא באמת גזען, יש לי חברים...". לא אמורים ללמוד מתישהו לא להשתמש בזה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא, אני חושב שההודעה האחרונה של ראובן היא זאת שמסבירה את זה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

סליחה, אבל למה אתה מזיין את השכל? אני אומר דברים פשוטים: יש מדיניות פורמליסטית של שוויון זכויות במדינת ישראל, כשאותה המדינה כובשת את אותו העם לו היא נותנת זכויות ב"שטח שלה", ומבטלת רבות מזכויותיו-רק כי זה נמצא אי אלו מעט קילומטרים מזרחה. זו צביעות וזו עבודה עצמית בעיניים להתעלם מזה. מעבר לכך, דיברתי על אפרטהייד חברתי ואני עומד מאחורי מה שאני אומר. החברה היהודית בישראל היא חברה גזענית מעיקרה, ונוהגת-גם בכיוונים חקיקתיים מסוימים, אגב-בניגוד גמור לעקרונות היסוד של המדינה הזאת כפי שנוסחו במגילת העצמאות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

איך ההודעה של ראובן מסבירה שלא הופתעת?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נורטון, תעשה לי טובה ואל תיתלה בדברים שאני כותב לעניין הזה. מה גם שבכל מה שנוגע לערביי ישראל אני אולי הכי יפה נפש בפורום הזה.

ואין כאן טיפונת של צביעות מצד ישראל. היית מעדיף שהם יודיעו שבשם המלחמה בצביעות מתושבי סכנין ואום אל פחם נשללת האזרחות? או שהיית מחייב את ישראל להעניק אזרחות לתושבי ג'נין וקלקיליה, מה שהם עצמם מתנגדים לו, רק כדי לא להיות צבוע?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה זאת אומרת? כי כתבת פה מספיק דברים בעבר, וכי גם כאן כתבת כבר עמוד או שניים מלאים בשטויות. יתכן ובעבר זה כן הפתיע אותי. היום, לאחר כל המידע שצברתי - לא.

ומה לא הפתיע אותך בזה שאני גזען? (נניח).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ראובן, ממך לא הייתי מצפה להודעה דמגוגית כמו זו האחרונה. התשובה שלי היא ברורה ודי אלמנטרית: הייתי מעדיף שנסיים עם הכיבוש. זה גם מה שרוב העולם (שלא כולו מטומטם, דפוק ואנטישמי) ממליץ לנו לעשות אי-אלו שנים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני לא חושב שאני יכול לענות על השאלה הזאת בלי לעבור על חוקי הפורום.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני לא חושב שלרצות שערבים לא יגורו לידך זו גזענות, אלא פשוט להגיד את האמת ולא לרצות שהאוייבים שלך יגורו לידך. לי, למשל, אין אין שום בעיה לגור עם אתיופים, סינים או כל מיעוט אחר במדינה חוץ מהערבים. שימו לב למשל למקרה של הרצח ברמלה, "הצעירים הערבים התעצבנו על הטבח של ישראל בעזה וירו באותו בנאדם מבוגר אך ורק כי הוא יהודי". עכשיו הבנתם את ההשוואה לגרמניה של אז? אם יש סיבה שכל יהודי העולם באו לכאן, זה הקטע של ה"להיות עם חופשי בארצנו", אחרי כל המקרים הלאומנים הרבים שקורים לאחרונה, אי אפשר פשוט להתכחש להשוואה הזאת. במקרה הייתי גם גר עד לפני שנתיים בעיר מעורבת(רמלה) ואני יודע בדיוק מה זה ערבים וש99 אחוז מהפשיעה שהייתה בעיר נגרמה על ידם.
אגב, נדב, זה נורא נחמד מה שאתה אומר על הפליאה שלך שאין ערבים בחלק מהערים היהודיות, אך למה לא נסתכל על הצד השני של המטבע? בסכנין יש יהודים? באום אל פאחם? בטייבה? בוא נילך קצת יותר רחוק. כמה יהודים יש בסוריה? ובעזה? ובמצרים וירדן? ועוד יותר רחוק, בתימן, בטוניסיה ובמרוקו? הערבים זה העם הכי גזען והכי בכיין שקיים בהיסטוריה של האנושות. הם לא רוצים שיגורו לידם, הם לא ירצו שהבנות שלהם יצאו עם בנים מדת, גזע או לאום אחר...אבל ברגע שיש מצב הפוך-הם יצעקו גזענות וכל השמאלנים יצעקו ביחד איתם.

פוציץ', עניתי על ה"תמיהה" שלך לפחות שלוש פעמים רק בת'רד הזה, ואפילו הקדמתי ואמרתי שאני מצפה לה מצד האגף הימני בפורום ואני מקווה שחסכתי את זה מראש. אז הנה, לא חסכתי, אבל לפחות יש לך רפרנס.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

גם אני הייתי מעדיף שנסיים עם הכיבוש. איך זה קשור להודעה שלי או לטענה שישראל נוהגת צביעות בכך שיש משטר של כיבוש מחד ושיוויון זכויות לאזרחיה הערבים מאידך?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מכיוון שאותה המדינה הכובשת ומגבילה זכויות של עם, לא יכולה להיתמם ולהתכסות באצטלה דמוקרטית רק מפני שהיא נותנת לחלק מבני אותו העם זכויות בשטח מנהלתי אחר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, אתה אכן צודק שיש רתיעה אצל הציבור היהודי כלפיי הציבור הערבי. רתיעה שאצל חלקים גם הופכת לגזענות של ממש אל מול האדם הבודד.
מצד שני, מבלי להתגאות בזה ולהשוות למי יש יותר גדול, הרתיעה, פחד והדחייה עד כדי שנאה וגזענות כלפי האדם מהעם השני קיימת אצל הערבים לא פחות מהיהודים (אצלם זה גם בא סטטיסטית לידי ביטוי בהרבה יותר מקרי אלימות וטרור מאשר הצד היהודי כלפיהם), כיאה וכטבעי אגב בעשרות מקרים בעולם כשיש שני עמים מסוכסכים ברמה זו או אחרת.

לגביי המצב בשטחים: אכן, לפלסטינים בשטחים אין את זכויות האזרח שיש לתושבי מדינת ישראל, יהודים וערבים. אבל זה לא בגלל אפרטהייד (ההשוואה הזו אגב החלה לתפוס ממש רק ב-2001 אחרי ועידת דרבן, למרות שמבחינה משפטית הפלסטינים היו תחת שלטון צבאי ישיר/עקיף ישראל כבר 34 שנים קודם לכן) ולא בגלל גזענות אלא בגלל שיש שם ממשל צבאי (לא כל ממשל צבאי, גם אם הוא ממושך, הוא אוטומאטי גורם למדינה להיות דומרטיה צבועה) ולא ממשל אזרחי מלא, בגלל מצב פוליטי-בטחוני סבוך ובעייתי מאוד שלא רק ישראל אשמה בו בלשון המעטה. העובדה שהמצב הזה קיים לאורך 45 שנה היא בהחלט בעייתית, חד וחלק, אבל היא לא הופכת את מדינת ישראל למדינה גזענית/אפרטהייד.





הוא אכן ממליץ לנו לעשות כך אי אלו שנים. מצד שני, הוא גם יודע שפרקטית לסיים עם הכיבוש מחר בבוקר חד צדדית בלי הסכם שלום נורמאלי מדינת ישראל לוקחת על עצמה סיכון בטחוני מטורף וזו הסיבה שעם כל הדיבורים, מדינת ישראל מבחינה דפלומטית רחוקה מאוד מאוד מלהיות מדינה מצורעת כמו שהייתה למשל דרא"פ, או מדינות אחרות.

אוף, אולי די כבר עם שיטת הדיון הזו?

אתה לא יכול להציג את העמדות שלך כעובדות ואז לצהול שהנה זה לא עובד. המשפט האחרון הזה כבר באמת מוציא את כל הטעם מהדיון. יצא לי להתווכח עם מרקסיסטים קיצונים ועם אנשים שלגמרי תהיתי לגבי תפישת המציאות שלהם, ואני בספק אם מישהו מהם היה מגדיר את ההבדל בין שכם ועכו כ"שטח מנהלתי אחר", כאילו מדובר בהבדל שבין שטח השיפוט של ירושלים ומבשרת ציון. למעשה, מאז הפמפלט שקראתי בראשית האינתיפאדה של איזה אירגון שמאלני קיקיוני שקרא לפלשתינים בשום אופן לא לוותר על זכות השיבה כי זו תהיה בגידה במולדת, לא קראתי משפט כל כך תמוה.

בכל אופן, להיתמם להתכסות בכל מיני איצטלות ישראל באמת לא יכולה. לנהוג כמדינה דמוקרטית ולספק שיוויון זכויות מלא לכל אזרחיה היא בהחלט יכולה. למרות שלשיטתך תכנית השלבים של אש"ף מחייבת את ישראל להנהיג משטר צבאי בכל שטחי המינהלה הקרויה "ארץ ישראל" ולשלול את אזרחותם של כל בני הלאום הפלשתיני, דבר שממילא לא יהיה בעל משמעות כלשהי כי מדובר בפיקציה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

פוציץ', הטענה לגבי מגורים משותפים לא מחזיקה מים. יש יהודים בסכנין, יש יהודים אפילו בטייבה.
זו טענה שאתה מעלה מידי פעם, מקבל עליה את אותה תשובה, וממשיך לטעון אותה.

קאלימי, תוכל לפרט קצת עליהם?

לא במיוחד.
פגשתי פעם מישהו שמלמד בטייבה והוא אמר לי שהוא ומשפחתו גרים שם, ביחד עם משפחה של עוד מרצה שמלמדת שם. לא יודע מה איתם עכשיו, היות והמכללה נסגרה לדעתי.

ובסכנין אני סתם נתקלתי, בתפקידי כעורך, בחומרים מצולמים לסרט תיעודי (שאם ירצה השם יגנז) על, וזה הולך להפתיע אותך, "יהודים שגרים בערים ערביות". לא היה יותר מידי חומר מעניין, והמשפחה הספציפית הזו היתה ממש מרגיזה.

נו, אתה מוזמן לתמוה, לתהות ולהגיד "אוף". זו דעתי, ומי שמעמידה את עצמה באור המגוחך היא המדינה הכובשת, לא מי שמתאר את המצב.

והפסקה האחרונה שלך היא אותה דמגוגיה שהתפלאתי עליה קודם, ועכשיו אני מתחיל לתהות האם אתה פשוט כזה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אגב, אין לי מושג למה מישהו ירצה לגור בטייבה או סכנין. ערבי או יהודי.
כמו שאין לי מושג למה מישהו ירצה לגור בלוד או באופקים.

הי, אני גרתי (כלומר למדתי) באופקים, כמעט שלוש שנים. דווקא לא סבלתי יותר מדי רוב הזמן.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה שכתבתי היה מסקנה פשוטה של מה שאתה כתבת. אם זו דמגוגיה, הדמגוגיה כולה שלך.

אתה טוען שכל זמן שישראל כובשת זו צביעות להעניק זכויות אזרח מלאות לאנשים אחרים מאותו העם (טיעון שהוא בעייתי גם מבחינות אחרות, כאילו הדבר היחיד שמזהה את הערבים זו האתניות שלהם). בישראל של שנת 75 לא היתה אפשרות תיאורטית להפסיק את הכיבוש (למעט כמובן מסירת השטחים לאחריות הצד הירדני, דבר שלטעון שהוא פיתרון הולם לבעיה הפלשתינית הרבה יותר עונה על ההגדרה של צביעות מכל מעשה ישראלי אחר), כי הצד השני החזיק באידיאולוגיה ופרקטיקה מובהקת של המודל הוייטנאמי ("קח מה שנותנים לך, ותמשיך לדרוש עוד"), ולכן לא היה טעם במתן זכות בחירה לאלה שלא תחת הכיבוש, כי זו סתם היתממות וצביעות.

אתה מוזמן לפרט מה לא נכון בלוגיקה הזו, ובבקשה לעשות את זה בצורה המפורטת ביותר שתוכל. אם אתה לחילופין טוען שאני טועה באיפיון המנהיגות הפלשתינית בשנים הללו אתה מוזמן לטעון את זה (להבדיל מהויכוח המשונה הנוכחי, זה דווקא ויכוח שאני אשמח להיכנס אליו).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן מה שמפריע לרבים בנוגע לפלסטינים זה אי זכויות האזרח שיש להם תחת מי ששולט עליהם בצורה מסוימת. בישראל של 75' אם היית יוצא מהגדה ולא מספח אותה ומחזיר אותה לירדנים מהבחינה הזו אכן היית פותר את הבעיה: הם היו חוזרים להיות אזרחים תחת מי ששולט עליהם. זה כמובן לא היה פותר את הבעיה הפלסטינית אבל פוטר את העניין של אוכלוסיה בממשל צבאי של מדינה בה אין להם זכויות אזרח בה אלא רק זכויות תושב, כמו שהיה להם דאז ולכן מבחינת מי שדוגל בסיום הכיבוש בעיקר בגלל העניינים הללו של זכויות ולא בגלל פתרון הבעיה הפלסטינית לא היה מדובר גם אז בפתרון צבוע.

למדתי במובן של חיים סטודנטיאלים פעילים כולל תרבות, או למדתי במובן של בית ספר דתי/ישיבה ולזיין רוסיות כשאתה מבריז?

השני זה סבבה אולי, אבל לא משהו ששווה לבסס עליו החלטה איפה לגור כשאתה קצת יותר בוגר, ומבין שרוסיות יש גם בערים אחרות.