סל ניוז

1. אתה טוען שהמניעים להתנתקות היו פוליטיים, אני טוען שהיו אופורטוניסטיים. נסכים שלא להסכים, כך או אחרת, אחרת או כך, עדיין מופרך בעיני לטעון שהחרבת 24 יישובים יהודיים במסגרת מהלך כזה או אחר היא צעד ימני.
2. ד״ר ע. פלדור. משום מה היה לי ברור שאתה יודע את פרט הטריוויה הזה.  

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

יוטה, לגבי הפיסקה האחרונה, היא מכוונת אלי? כי אני לגמרי מסכים עם הקביעות שלך, אז כנראה שלא הבנת מה כתבתי.

לגבי הפיסקה הראשונה, ניסיתי להסביר ארוכות בת'רד הזה, אבל בראש ובראשונה אני חולק על השורה התחתונה שלך שמרבית הימנים התנגדו. מעטים יחלקו על הקביעה שהציבור הישראלי ימני ברובו, ובכל זאת כששרון הקים את קדימה אחרי ההתנתקות אז רוב הציבור הלך איתו וזנח את הליכוד לאנחות. כמובן שהימין הלא-מתון התנגד להתנתקות מימין וכמובן שבדיעבד גם הימין המתון מתנגד לה, אבל בזמן אמת לא היתה בעיה להרבה מאוד תומכי ימין לתמוך בהתנתקות ובמי שביצע אותה.

ולגבי למה השמאל תמך בהתנתקות (בחלקו, אני למשל התנגדתי לה מהיום הראשון על בסיס היותה צעד שמטרתו לטרפד התקדמות מדינית וצפוי להתבצע בדורסנות השרונית הטיפוסית), אז נתתי חלק מהסיבות. חלק חשבו שהעיקר זה שמפנים התנחלויות, חלק חשבו שלא משנים המניעים, בסוף זה יהיה צעד לכיוון הנכון, חלק חשבו שזה עדיף על האלטרנטיבה של לא לעשות כלום, וחלק מן הסתם קנו את התעמולה שהציגה את שרון כאבי האומה החדש וכמי שעבר מהפך דה-גולי. אני מודה שאני פחות מתעניין בתעמולה ויותר מתעניין בעובדות.

צוד, דווקא לא ידעתי (כמובן שההיכרות עם הפלדורים היא פורומית בלבד). ומה לעשות, בעיני מופרך שצעד שמטרתו היא להנציח את המשך הסכסוך ולחסום סיכוי לפשרה דרך הסכם הוא צעד שמאלני. זה בדיוק הבדל הפרספקטיבה בינינו, שאתה צופה על הדברים ימינה מהמרכז ואני שמאלה מהמרכז.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו אז אתה סותר את עצמך.
אם אתה אומר שמי שהתנגדו הם ימניים בלבד (אפילו אם לא מדובר ברוב הימניים) אז איך את מנכס את ההתנתקות כימנית ???

_________________
חזון אחרית הימים

א. אני לא אומר את זה (רמז - אני התנגדתי ואני לא ימני).
ב. אני שופט דברים לפי העובדות ולא לפי איך הציבור פירש את העובדות הללו.

אם לתת דוגמה, רוב העולם חושב שעראפת ב1988 גינה את הטרור והכיר במדינת ישראל, בזמן שאני חושב שהוא בסה"כ חזר על הרטוריקה השלביסטית האש"פיסטית הרגילה. מותר לי?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שרון יישם את התכנית שהגה מצנע שהוא לפי מיטב הבנתי שמאלני.
קשה לי להאמין שימניים היו בעד תוכנית שהיא ניצחון לטרור,עושה טרנספר ליהודים והורסת ישובים יהודיים ובעצם נותנת את השטח כולו ללא תנאי ולא בתהליך שלום.

_________________
חזון אחרית הימים

אני מניח שגם ראובן, שהוא שמאלני, מתנגד לתכניות שהן ניצחון לטרור.
קאלימי לעומת זאת...

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

קאלימי מקיים יחסי מין עם מחוללי טרור, זה משהו אחר לגמרי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

יוטה, קשה לך להאמין זה יפה מאוד, אבל לאורך כל הדרך אנשי ימין מובהקים הצביעו בעד התכנית. נניח ששרון הוא בעצם שמאלן חובב טרוריסטים, אבל בכנסת הצביעו 67 ח"כים בעד התכנית, כולל משהו כמו חצי מהליכוד ואני שוב אזכיר לך שבבחירות שאחרי קדימה קיבלה 29 מנדטים והליכוד 12. האם אתה טוען שמבין מצביעי הליכוד רק 12 מנדטים הם של אנשי ימין?

בדיעבד כולם חכמים, אבל בזמן אמת הפלא ופלא היו מספיק אנשי ימין שהיו "בעד תוכנית שהיא ניצחון לטרור,עושה טרנספר ליהודים והורסת ישובים יהודיים ובעצם נותנת את השטח כולו ללא תנאי ולא בתהליך שלום" (הסיפא בכלל היא יותר ימנית משמאלנית, אבל מילא). אז או שבעצם אנחנו מדינה של שמאלנים והימין גנב את השלטון או שאולי היו ימנים שראו אחרת את התכנית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כמובן, לכניסה של ליברמן לעסק ולמחיקה הטוטאלית של שינוי, על 15 המנדטים שלה לפני כן, לא היה שום קשר ל-29 המנדטים שקדימה קיבלה ולהיעלמות המנדטים של הליכוד.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בהתחשב בעובדה שבמערכת הבחירות שלפניה ואחריה הליכוד קיבל בסביבות ה-30 מנדטים (אאל"ט 38 תחת שרון), אני חושב שאין דרך אחרת להסביר את הנפילה הדרמטית ל-12 מנדטים מאשר הקמת קדימה. כמובן שלא כל ההפרש עבר עם שרון מהליכוד לקדימה, אבל רובו ודאי שכן. בבחירות האחרונות כבר קדימה מיצבה את עצמה ממפלגת ימין-מרכז למפלגת שמאל-מרכז (למרות שגם כאן זה היה בעיקר תדמית) ולכן אמנם קדימה שמרה על כוחה, אבל במקום לגנוב מנדטים מהליכוד היא עשתה את זה מהעבודה וממרץ.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בוודאי שיש דרך אחרת. נקבתי בשמה. אם כבר, אין דרך אחרת להסביר את ההיעלמות של שינוי.

כמובן, חלק מהמנדטים של הליכוד ברחו לקדימה. אי אפשר להתווכח עם זה. אבל זה ממש לא הרוב הגדול של האלקטורט הליכודניקי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

(אם כבר, ההתייצבות של הליכוד על שלושים בבחירות שאח"כ, למרות שקדימה שמרה על כוחה, שמה סימן שאלה על התיאוריה שלך).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נובמת, אורן, הליכוד מגיע לשפל הכי גדול בתולדותיו, וזה קורה במקרה באותה מערכת הבחירות שבה עוזבים אותו שרון,אולמרט,צחי הנגבי,מופז,מאיר שטרית,הירשזון (שאז עוד נחשב פוליטיקאי הגון) ועוד כהנה וכהנה, והוא נשאר עם ביבי, נעמי בלומנטל, לימור לבנת וישראל כץ. זה נראה לך מקרי? אני לא מדבר על חמישה מנדטים שעליהם אפשר להתווכח, אני מדבר על ריסוק טוטלי של המפלגה. למה היא לא מתרסקת באופן דומה היום, כשיש סביבה את אותם ליברמן וש"ס ואפילו יאיר לפיד הצטרף עם כמות מנדטים נכבדת?

לגבי הבחירות שאחרי, זה שהיתה מגמה מצד מצביעי מפלגות השמאל להצביע לבני כדי שקדימה תעבור את הליכוד במספר המנדטים, חשבתי שזה מוסכם על הכל. ואגב, הירידה של העבודה (אאל"ט מ-22 מנדטים ל-14) בהחלט מקבילה לירידה של הליכוד בבחירות שלפני (אם כי הרבה פחות דרמטית), ואכן מובילה אותי לאותה מסקנה (שבשני המקרים קדימה לקחה את המנדטים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נובמת אתה בעצמך. אם היית טורח לקרוא את דברי (וסליחה על הנימה הכועסת, אבל מה לעשות) היית רואה שאני לא טוען שזה מקרי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

קראתי את דבריך, למה אתה טוען שלא?

אני טוען שהמחיקה של שינוי עשויה אולי להסביר את עליית כוחה של קדימה (אם היינו מחפשים אחר הסברים), אבל היא בשום אופן לא יכולה להסביר את הירידה בליכוד. אמנם המערכת הפוליטית הישראלית מורכבת מרסיסי מפלגות אבל עדיין יש קונספט של מפלגה גדולה. אם מעולם הליכוד לא ירד למספרים כאלה, אז זה לא כי הקולות שלו התאדו להם למפלגות ימין אחרות סתם ככה.

ושוב, עובדה היא שליברמן רק התחזק מאז הבחירות הקודמות, ש"ס לדעתי לא נחלשה משמעותית, ובכל זאת הליכוד חזר לגודלו הטבעי. כדי להוריד אותו לשפל של 12 מנדטים צריך היה מפץ גדול אמיתי, וזה בדיוק מה שקדימה עשתה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הירידה של שינוי לא מסבירה את הירידה של הליכוד. העלייה של ליברמן דווקא כן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ליברמן קיבל אאל"ט 11 מנדטים, פחות ממה שיש לו היום. איך זה מסביר את הירידה של הליכוד? אפילו אם תיקח את כל המנדטים של ליברמן ותחבר אותם לליכוד דאז, עדיין תקבל לדעתי פחות ממה שהליכוד קיבל בכל מערכות הבחירות שלו מאז שהוא נוסד בערך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בכל אופן, כדי לסגור את זה סופית, הנה התוצאות עצמן:

כנסת 16:

http://www.knesset.gov.il/description/h ... _res16.htm

כנסת 17:

http://www.knesset.gov.il/description/h ... _res17.htm

הליכוד איבד בין מערכות הבחירות האלה 26 מנדטים (ירד מ38 ל-12). המפלגות הפוטנציאליות שהמנדטים האלה יכלו ללכת אליהן, מלבד קדימה הן: ש"ס (עלתה מ-11 ל-12 מנדטים), יהדות התורה (עלתה מ5 ל-6), ישראל ביתנו (11 מנדטים, מינוס שני מנדטים שהלכו קודם לכן לישראל בעלייה), האיחוד הלאומי-מפד"ל (ירידה מ13 ל-9 מנדטים!), והגימלאים (שיבעה מנדטים חדשים).

אז גם אם נניח שהחרדים לקחו מנדט שלם מהליכוד, שחצי מהמנדטים של הגימלאים הגיעו מהליכוד, שכל תישעת המנדטים החדשים של ליברמן הגיעו מהליכוד (מאוד לא סביר - לפחות חלק מה15 מנדטים של שינוי הגיעו לליברמן), ושאף מנדטים מהארבעה שהימין הקיצוני איבד לא הגיע לליכוד (גם מאוד לא סביר), נקבל 1+3+9 = 13. עדיין 13 מנדטים שלמים שחייבים היו ללכת ישירות לקדימה, יותר ממה שהליכוד קיבל בבחירות האלה. וצריך עוד לזכור שזה אחרי מה שקרה לשרון והירידה של קדימה לקראת הבחירות מ36 מנדטים בסקרים ל29 בפועל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ושוב, אין לי אלא לבקש שתקרא מה שכבר כתבתי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

תסלח לי, עכשיו תורי להתעצבן. אם אין לך מה לכתוב אז אל תכתוב אבל מותר לי לבקש התייחסות עניינית למה שכתבתי. הראיתי בפשטות שגם תחת ההנחות הכי מחמירות קדימה קיבלה הרבה מאוד מנדטים מהליכוד. אם אתה חושב שטעיתי בחישוב אז אנא הסבר.

וכמובן שאני קורא בעיון כל מה שכתבת. זה מעליב עוד יותר להניח שלא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נאי לא חושב שטעית בחישוב, אני חושב שאתה מתווכח עם טענה שלא העליתי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נכון להיום אני לא שותף לזה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

יריב אופנהיימר יתמודד בפריימריז של העבודה.
נו מה נגיד... העבודה יורה לעצמה ברגל.
השמאל הקיצוני השתלט על מפלגת העבודה, הוא יותר מתאים למר"צ או חד"ש,לא ?

_________________
חזון אחרית הימים

חד"ש לא, מר"צ בהחלט.

יוטה, יריב אופנהיימר, שאני חלוק עליו מכל וכל בערך בכל נושא שעל הפרק, וגם חושב שבשנים האחרונות הפך לשקרן כרוני, הוא ציוני אדוק, שמשרת כל שנה במילואים כלוחם חי"ר, כולל עמידה במחסומים בשטחים. לא צריך להפוך כל מי שקורא להחרבת ההתנחלויות למוחמד בראכה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!