סל ניוז

אני ישראלי ומקדיש את מחשבותיי למקומות שאני מעורה בהם.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

צ'ונסי, לגבי החלק הראשון- יופי, תודה, היה לי חשוב, אני לא סתם אומר את זה (אני סתם אומר את זה).


ולגבי הקו שלי ומהי שלילה- למרות שלדעתי זה סתם היתממות של שניכם, אני אעשה את זה קל: כשמנסים לתאר נכס נדל"ן קיים כותבים as made כדי למנוע התפלפלויות וטרוניות עתידיות. כך גם איתכם, זאת המדינה as made רוצה? בבקשה. לא? תודה, שלום.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

לא מקובל. מדינה היא גוף שיכול וצריך להשתנות. עז מייד בתחת שלי. לא מתאים לך, תודה ושלום.

קובי, לגבי החלק הראשון - אולי כדאי להזכיר לך שאתה יצאת בדרישה הזו.

לגבי החלק השני - זאת המדינה AS MADE ? לא, לא רוצה.
תודה ושלום והערכה על ההצעה לקניית כרטיס טיסה, אבל אני בוחר להישאר. דמוקרטית וזה.
ואני לא סתם מעריך, אני גם אעמוד מאחורי המילים שלי. כשהמדינה הזאת תשתנה, והיא תשתנה בדרך כזו או אחרת, לא תהיה לה ברירה,
אציע לך את אותה ההצעה.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אבל מבחינתך אין בעיה שסטודנטים (נניח) אנגלים מקדישים את מחשבתם דווקא לישראל ולא לאנגליה?


ואני שואל שוב: נניח שאנחנו מסכימים על איזשהו חזון אוטופי של מדינה דמוקרטית חילונית, מדינת כל אזרחיה שחציה יהודי וחציה ערבי, ללא כפיה דתית וללא אלימות בין גזעית. האם יש איזושהי דוגמא חיובית ברחבי העולם של ציבור ערבי משמעותי (בוא נגיד מעל 40% מהאוכלוסיה) שמצליח להגדיר את עצמו בתוך מסגרת כזו? דוגמא אחת תספיק.

הדוגמאות שאני מצליח לחשוב עליהן הן בעיקר שליליות (הקופטים במצרים, השיעים והסונים בעיראק, הנוצרים בלבנון, יו ניים איט) אז גם במקרה שהיינו מסכימים על חזון אידאי שכזה, האופי הבלתי הפיך של הפתרון הזה מפחיד אותי מדי.

יופי, בזאת זרקת לפח את פיסקת הגינוי הנפלאה שלך.

אולי כדאי להגיד שהקוראים לחרם לא מבקשים מהדודה שלהם שתפסיק לשלוח מתנות לארץ. הם קוראים לצעד חריג מאוד וחריף מאוד מצד הקהיליה הבינלאומית. לכן בהקשר הזה הדרישה להבהיר מה כל כך חריג ומיוחד בישראל היא לגיטימית לגמרי, וכמובן שעוד לא פגשתי תומך BDS אחד שיכל לנמק אותה. השיא אני חושב היה הקריאה לאוניברסיטת קורנל לא לשתף פעולה עם הטכניון כי כידוע צריך להחרים את ישראל. אני עדיין תמה למה לא התלוותה לדרישה הזו דרישה מקבילה לטכניון להחרים את אוניברסיטת קורנל (התשובה שקיבלתי ששאלתי היתה "כי אין לנו מספיק כח לקרוא להחרים את ארה"ב").

בכל אופן, לא שלמרבית השמאלנים איכפת ששונאים אותם (חלקם אפילו רואים בכך ברכה), אבל תומכי הBDS בהחלט מביאים את השינאה לשמאל על עצמם. בטח כשזה מגיע עם נימוקים נוסח זה שציטטתי הרגע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מבחינתי אין בעיה שכל אחד יקדיש מחשבתו למה שמעניין אותו. אינני תומך המפלגה בספר 1984.
מה שכן, אני ממש לא מעריך את דעתו של סטודנט אנגלי שניזון משניים וחצי גופי תקשורת ועל-פיהם מגבש עמדתו, גם אם היא קרובה לזו שלי.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אתה לא מעריך את דעתו, אבל עדיין קורא לו לסמוך על דעתך ולהחרים את ישראל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא, אני קורא לממשלות זרות להחרים את ישראל, לא בגלל שהן סוכמות על דעתי, אלא בגלל שאני מצפה מהן להיות מודעות למצב הנוכחי ולאפשרות לשנות אותו.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

עד כמה שאני יודע, הBDS ממש לא פונה רק לממשלות זרות, וממילא זו סתם צביעות. אתה לא יכול לפנות לX שיחרים את אוניברסיטת תל אביב ובה בעת להגיד לY "לא, לא, אתה תמשיך כרגיל". ותקן אותי אם אני טועה, תומכי החרם בחו"ל לא מסתפקים בלסמוך על שיקול הדעת של הגורמים הרלוונטיים אלא גם נוקטים שיטות של לחץ, הפגנות ושאר מניפולציות שאני בטוח שלא מסתמכות על היגיון צרוף.

אני גם די משוכנע שרבים מתומכי החרם הם לאומנים ערבים שזכויות אדם מזיזות להם כמו שלרב אליהו מזיז כמה זמן זקנה ערבייה מעוכבת במחסום בשטחים, אבל היי, זה לא צריך להיות איכפת לך, אתה מתעסק רק בנו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה בדיוק התגובה שציפיתי ובגללה נרתעתי מלהגדיר. המטרה שלך לא היתה לנסות ולהבין כי אני אתה וצ'ונסי יודעים שזו נקודה בעייתית בהשקפותיכם שאין לה אחיזה אצל הרוב השפוי בארץ. רק כדי "לסגור" את הפינה, אמשיך במשל הדירה, אתה יכול לערוך שיפוץ בדירה, אבל היסודות ישארו כמות שהם.



אהיה סמוך ובטוח שאם חס וחלילה החלום ההזוי שלך יתממש, אני לא אהיה פה ואני ממש לא צריך אותך לכרטיס טיסה.
רק בקשה קטנה, כשאיזה ערבי ידקור אותך בגב, דקה אחרי שתקום כאן מדינת "כל אזרחיה", תזכור שאמרתי לך. תודה.

אה וגם, מה שרובן ותומר אמרו.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

וואו זה טיעון פשוט נוראי... אז מה הרעיון של דמוקרטיה ?

טוב, בוא נעשה עסק, אל תגדיר לי מראש מה היו המטרות שלי, ואני בתמורה אמשיך בדיון. אוקי?

תעשה מה שאתה רוצה.

ושקי, מה בדיוק הבעיה? דמוקרטיה זה לא היפיזסוויל. יש כמה עקרונות שאתה נדרש לכבד ושלילת אופיה של המדינה וניסיון להשליט שיטה אחרת הם מחוץ למשחק.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אפשר להשתמש בטיעון הזה נגד הניסיון (הצולח) של ביבי לבטל את השיטה הסוציאליסטית שהיתה נהוגה במדינה ולהנהיג במקומה קפיטליזם קיצוני? קצת לקחת בעצמך את הטיעון שלך אד אבסורדום.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איפה מישהו כאן דיבר על שיטה אחרת?
ואגב, כמו הדרישה שלך שהבי שיחך כאן יגנו את הרצח בסוריה, אני מבקש לשמוע את דעתך לגבי יעקב נאמן והיכן הוא אמור לגור לשיטתך.

מה שקאלימי אמר...
אני לא יודע מה הדעות המדויקות של יוצר 5 מצלמות שבורות (סרט תעמלותי אבל עם כמה דברים מעניינים), אבל אני לא חושב שצריכים לתמוך במדינת אזרחיה כדי לבקר את היחס של ישראל כלפי הפלסטינים או כלפי אזרחיה הערביים.

ראובן חשבתי שפורים כבר עבר חלף לו. תקרא, יחד עם קאלימי, שוב את מה שכתבתי. לא מדובר בשינויי זרמים בתוך השיטה הדמוקרטית.
ערן, מזתמורת מי דיבר על שיטה אחרת? מדינת כל אזרחיה זה דרך אחרת לומר שלילת המדינה היהודית.
לגבי נאמן, יש לי בטן מלאה עליו. לא רואה איך זה קשור לאיפה שהוא גר. תחדש לי

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

הוא רוצה לשנות את כל המשפט הישראלי. זה לא שינוי יסודות, אלא שינוי טוטאלי. באותה מידה שמדינת כל אזרחיה אינה שינוי יסודות.
זה לפי האנלוגיה שלך.
כמובן שעכשיו אני אשמח אם תגדיר לי מה זה שינוי זרם, ומה זה שינוי עמוק. איפה עובר הקו?

אני אומר מדינת כל אזרחיה ואני בשום אופן לא שולל את המדינה היהודית. אין לי מושג מה עמדתו של ערן כי בדרך כלל בדיונים האלה הוא נוהג לזרוק פצצות נוסח אני-תומך-בחרם ואז להימנע מהסברים (אבל אתם מוזמנים להמשיך).

וצריך להוסיף שאם "המדינה היהודית" זו מדינה לפי חזונו של שמואל אליהו, כזו שבה המילה "שיוויון" היא מנטרה אזוטרית של השמאל ההולך ונעלם, אז אולי באמת עדיף לשלול אותה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

(מה שגם מזכיר לי שהדברים הללו של שמואל אליהו סותרים מפורשות את הנאמר במגילת העצמאות, כך שגם הוא נופל לקטגוריה של מנסה-לשנות-את-השיטה-באופן-לא-ראוי שקובי הציג, לא שזה מפריע לו)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אשמח לשמוע מה הכוונה בזה (לא בציניות, באמת מסוקרן).

למיטב הבנתי מדינת כלל אזרחיה זו סתירה למדינה יהודית, בעיקר בכל מה שנוגע לחוקי הגירה ששומרים על היחס הדמוגרפי.

אין פה שום סתירה.

דבר ראשון, חוקי ההגירה לא קשורים בכלום להתנהלות של המדינה מול אזרחיה. זכותה של מדינה לקבוע תנאים לקבלת אזרחות, וברור שהחוקים האלה "מפלים" את תושבי העולם הגדול כי אחרת כולם היו מבקשים אזרחות פופולרית כלשהי. אז ישראל בחרה כאחד הקריטריונים יהדות, איטליה (אאל"ט) מעניקה אזרחות למי שמוצאו מיליד איטליה כלשהו, קנדה מעניקה אזרחות למי שיש לו נדוניה כספית כלשהי, וכך הלאה. אפשר לבקר החלטות מסוימות אבל זה לא קשור לנושא בכלל.

דבר שני, מבחינתי העובדה שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה זו אקסיומה לוגית פשוטה. שלילת הקביעה "ישראל היא מדינת כל אזרחיה" אומרת שיש אזרח X שזו איננה המדינה שלו. אני אשמח לקבל הסבר איך דבר כזה הוא אפשרי במדינת חוק דמוקרטית, לא כל שכן מדינה שחרתה על דגלה במסמך המכונן שלה שיוויון זכויות מלא ללא הבדל דת, גזע ומין.

ודבר אחרון, המשמעות של "מדינה יהודית" לצורך העניין הוא שישראל היא מדינת הלאום היהודי. מי שטוען שמדינה לא יכולה להיות מדינת לאום בלי להיות מסוגלת לקיים שיוויון זכויות מלא לכל אזרחיה הוא או באגף הקיצוני של השמאל שמתנגד לכל לאומיות או באגף הפשיסטי שחושב שהלאומיות מצדיקה שלילת חירויות הפרט. אני לא שם ולא שם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

במטותא, אתה מתייחס לסמנטיקה ולא למהות. רוב מי שמדבר על מדינת כל אזרחיה מדבר על ביטול ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

ברור, כי המושג הזה נוכס על ידי הלאומנים הערבים והפשיסטים היהודים. אתה היית מוכן שנועם חומסקי ושמואל אליהו יגדירו למענך מה זה "מדינה יהודית" ואז יוכיחו לך באותות ובמופתים שאין למדינה כזו זכות קיום אלא כמדינה גזענית?

זו לא סמנטיקה, זו האמ-אמא של המהות. צד אחד שרוצה שישראל תהיה מדינה גזענית וצד שני שרוצה לשמר שיוויון לצד היותה מדינת לאום.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)