סל ניוז

ובכן, אם היא מיישבת אותן בצורה ברורה ובהירה, אני חייב לומר, במלוא הכבוד, שלא ייצגת אותה כאן. מה שראיתי הוא היפוך לשון הטקסט על פיו כדי ליישב בכוח סתירה מובנית.
ודאי שהיא מקובלת על מרבית פרשניה, כי מרבית פרשניה באים עם אג'נדה מסויימת שאין לכפור בה, מטרה שמסומנת והחץ חייב לפגוע במרכזה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בהקשר הזה אני מאוד אוהב את השיטה של הרב ברויאר- שיטת הבחינות.
על רגל אחת- לאלוקים (שהוא כל יכול) יש כמה בחינות ובראשן בחינת הדין מחד ובחינת החסד מאידך. מתוך שכך, אין סיבה שבתורתו לא יבואו לידי ביטוי שתי הבחינות. לכן אנו רואים שני סיפורים של בריאת העולם (כדוגמא- בשיטתו הוא מתייחס לכלל התורה), אחד בבחינת הדין ואחד בבחינת החסד.
מה קרה באמת? אנחנו גם לא יודעים וזה גם לא משנה.
השיטה מגיעה גם כדרך התמודדות עם ביקורת המקרא.

יש לו איזה מדרש שהוא מתבסס עליו, אם תהיה לי סבלנות אני אחפש.

בינתיים העתקתי חלק מהערך בויקיפדיה:
שיטת הבחינות

כיוון שחונך לפי השקפתה של יהדות גרמניה, שמאמינה באפשרות ליישב את המחקרים המדעיים עם האמונה היהודית, לא יכול היה הרב ברויאר להתעלם מגילויה של ביקורת המקרא, שהציגה ניתוח ספרותי של המקרא שלפיו נשמעים בתורה קולות של מספרים שונים. כדי ליישב את הניתוח הזה עם התפיסה שהתורה ניתנה למשה בסיני, פיתח הרב ברויאר את "שיטת הבחינות". לפי הבנתו, בכוונה תחילה נכתבה התורה על ידי הקב"ה בכמה קולות שונים, שאמורים לבטא "בחינות" שונות בהנהגתו את העולם. הניתוח הספרותי שהציגו מבקרי המקרא משקף, לפי שיטת הבחינות, את השילוב של אופני הפעולה השונים של האל בעולמו. לאחר פיצול הפסוקים לפי הבחינות השונות, יש צורך לבאר גם את "צירוף הבחינות" - כלומר את הסיבה שהפסוקים חזרו והשתלבו לתיאור אחיד, מה שמבקרי המקרא מייחסים לעורך. בעניין זה כתב במבוא לספרו "פרקי מועדות":

"התורה מדברת בלשונות בני אדם שונים, השונים זה מזה במחשבתם ובסיגנונם, אך היא מדברת גם בסגנונו של 'עורך', המיישב את כל הסתירות. ולמדנו מכאן עיקר גדול: האמונות המובעות בתורה הן סותרות זו לזו... ורק אחרי שנאמרו הדברים בסתירתם, יכלו לחזור ולהיאמר ביישובם".

במקום אחר כתב:

"כל בחינה מבטאת את האמת שלה, התאימה לאחת ממידותיו של ה'. אולם אין זו אלא אמת חלקית. ורק צירוף של כל הבחינות האלה מבטא את האמת השלמה הכוללת את כל מידותיו של ה', ורק היא אמיתה של תורה. משום כך כינס הקב"ה את הבחינות האלה למסגרת אחת, נתן להן ביטוי ספרותי הולם וכך יצר את ספר תורת ה'; הוא הספר שמשה קיבל מיד ה' בהר סיני ומסר אותו לבני ישראל".

השיטה הוצגה לראשונה במאמר בשם "אמונה ומדע בביקורת המקרא" שפורסם כבר ב-1960 בכתב העת "דעות"‏[2]. היא הורחבה ושוכללה עם השנים ותוארה במפורט בספרים "פרקי מועדות" ו"פרקי בראשית", שבכל אחד מהם שני כרכים. השיטה לא התקבלה אצל המחנכים ומורי המקרא הדתיים, ולמעשה רוב הציבור הדתי התעלם ממנה. בעניין זה כתב:

"אשר לחומר הנפץ [שיש בשיטה] - הלוואי והיה זה אמת, ויהודים דתיים היו מתעוררים לקול הפיצוץ. אך זו תפילת שווא. על יהודים דתיים נאמר 'וישנו שנת עולם ולא יקיצו' (ירמיהו נ"א, לט)".

לעומת רוב הציבור שנשאר אדיש לשיטתו, חלק מתלמידיו אימצו אותה והפליגו ממנה לעמדות ליברליות יותר, למשל שהתורה נכתבה במשך כמה דורות על ידי כמה נביאים שונים. במאמר שכתב ב"מגדים" ל'‏[3], תקף הרב ברויאר את עמדתם, וקבע שהיא "איננה אמונת ישראל, כפי שהיא מקובלת בידינו מידי חכמים, אלא אמונה חדשה שאנשים אלו בדו אותה מלבם".

נישאר חלוקים.

רעננה, כל זה טוב ויפה, פנים רבות לה וכו', אך בעניין סדר בריאת תכולת העולם יש כאן שני סדרי דברים דיכוטומיים לחלוטין. או ש-X בא לפני Y או אחריו. כשבפרק א' כתוב במפורש ש-X בא לפני Y ובפרק ב' כתוב במפורש לא פחות שדווקא ש-Y בא לפני X, אין פה שתי פנים לאותו אירוע. יש פה סתירה, תיאורים שבהכרח אחד נכון והשני לא, שכן לא יכולים שניהם להתקיים יחדיו. אי אפשר לומר שהסתירה היא חלק מסדר זמנים מיושב, ודאי לא סוג של חלק הכרחי בו כפי שאמר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל זה בדיוק מה שהוא אומר- אז מה אם יש סתירה. אני כמעט בטוח שאני זוכר נכון כשאומר שהוא אפילו כותב אי שם שהוא היה מתפלא אם לא היתה סתירה.

עד כמה שאני יודע גם לרב סולובייצ'יק יש התייחסות שמכירה בהבדלים ומתייחסת אליהם כתיאור של שני סוגי אדם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה מה שמצאתי שאפשר להעתיק לפה:

כך, לדוגמה, בשתי הפרשיות הראשונות של התורה, שהן דוגמא קלאסית של פרשיות הסותרות זו לזו. הסתירות הרבות שבין שתי הפרשיות האלה תוארו תמיד כסתירות מדומות. בדרך כלל הן תורצו בדרך "אוקימתא", המבטלת את הסתירה מעיקרה; כגון הפירוש הידוע של חז"ל: בפרק א' קדם הדשא לאדם; אך אין הדברים אמורים אלא בעליית העשב מעל פתח הקרקע. אולם תירוצים אלה וכיוצא באלה תמיד משאירים את הלומד תוהה: מה ראתה תורה לנקוט לשון סתומה, שיש בה כדי להטעות! אם באמת נתכוונו הכתובים לאותה אוקימתא של חז"ל, מדוע לא אמרו את הדברים בבהירות: עד שלא נברא האדם, הגיע הדשא עד פתח הקרקע; ורק משנברא האדם נראה העשב מעל פני האדמה.

כנגד זה מה רב העושר המתגלה למעיין, שעה שהוא לומד תורה המדברת בלשון בני אדם שונים. כי עתה הסתירות אינן עוד מדומות, בחינת טעות של תלמיד שלא העמיק כל צרכו. היפוכו של דבר: הסתירות הן ממשיות ובלתי ניתנות ליישוב - והתורה נתכוונה להן. כי העולם שנברא בפרק א' שונה במהותו מן העולם שנברא בפרק ב. שם עולם הנוהג בדרך הטבע, הדומה לעולם שלנו. ואילו כאן עולם של גן עדן, שאין אנחנו מבינים אותו כלל; בעולם זה אין חוקי הטבע שולטים; אלא ה' מטייל בו "לרוח היום", והוא מתגלה לאדם בכל יום. והבדל זה שבין שני העולמות בדין שיתבטא כבר בשעת בריאתם. בעולם הטבע - הפשוט קודם למורכב; לפיכך בריאת הדומם, הצומח והחי קודמת לבריאת המדבר. כנגד זה בעולם ההתגלות אין תוקף לחוקי ההתפתחות; ולפיכך לא הפשוט קודם שם למורכב אלא העיקר קודם לטפל. משום כך האדם שהוא תכלית הבריאה נברא שם בראשית הכל; ורק אחר כך נבראו שאר כל הברואים - לצוות לו.


לקוח מתוך:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/tora/mikra.htm


יש קטע קצת יותר ברור (וגם יותר עומד עצמאית) שנמצא פה:
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer. ... 077.4.none
סוף עמוד 11, תחילת 12. את זה לא הצלחתי להעתיק לפה.

אגב מי שדיבר פה על יישוב התורה והמדע, יש פרק שלם בסרט של ביל מאהר Religilous שמדבר על זה, כולל ראיון עם האסטרונום של הותיקן. סה״כ מומלץ.

אכן, איש האמונה ואיש ההדר. ויותר מדויק, מדובר בשני סוגי אישיות הטבועים באדם. אם זכרוני אינו מטעה, מדובר בפיתוח של רעיון נוצרי במקור.

רעננה, לא הכרתי שאת שיטתו של הרב ברויאר ומשערכת לי הכרות עמה-אין לי אלא לומר שכל עצם רציונלית בגופי מסתייגת ממנה, ואילו הייתי מאמין-כל עצם אמונית היתה מסתייגת גם היא.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

וזאת למה?

לא יודע מה נדב יאמר, אבל לי? כי זה נשמע כמו תירוץ (נוח). ואני לא אוהב דברים שנשמעים כמו תירוצים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מבחינה רציונלית, בגלל תערו של אוקאם. אם יש לי גישה הגיונית שאומרת שטקסט מאז ומעולם נכתב על ידי בני אדם, וששיטות ניתוח ספרותי שטובות לכל טקסט ספרותי מסיקות שיש כותבים שונים לטקסט, אזי ככל הנראה זה המצב. וכשאדם מגיע מתוך גישה אמונית לנסות להגן על גישתו מפני הרציונל הפשוט, הוא בד"כ מגיע להסברים דחוקים ופתלתלים כמו מה שמוצג כאן.

מבחינה אמונית, מפני שמדובר בפירוש חדש, ללא תימוכין רציניים של מפרשי הטקסט המקראי לכל אורך שלשלת הדורות, וככזה שהגיע כאמור כתגובה לניתוח של לא-מאמינים. אילו הייתי מאמין, הייתי מעדיף להאמין כמו ליבוביץ' ולא להקלע לעמדות שברור שמתנגשות עם הגיון פשוט ובריא.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מניח שתבין למה אני מתעלם מהחלק הראשון (ולא מתוך זלזול, נראה לי שזה פשוט שהתהום בינינו תהומית מדי בכדי שאפשר יהיה להתדיין [להדיין?] על זה).

לגבי החלק השני, גם לי זה לא פשוט. כפי שאמרתי, אני די בטוח שאיפשהוא הוא מבסס את דבריו על מדרש די יחידי, אולי בכל זאת אחפש מתישהוא. מצד שני, כל הקטע של בחינות באלוקות זאת נקודה די מבוססת. וכמובן שליבוביץ' לא יסכים עם זה.

האמת שאני לא מבין למה שתתעלם מהחלק הראשון. מותר לתהום בינינו שתהיה הכי תהומית שאפשר, אבל ביקשת רציונל וקיבלת. מה הרציונל שלך?

לא יודע מה זה "נקודה די מבוססת". כאמור, אילו הייתי יהודי מאמין, הייתי מתנער מהר מגישה חדשה שמתבססת על מדרש (!) ונהגתה כתשובה למנתחי טקסט אתאיסטים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

סליחה, לא הובנתי.
לגבי השורה הראשונה- אני מאמין שהתורה ניתנה למשה על הר סיני. אני גם לא מתנה אמונה זו בשלמות רציונלית (רציונלית כפי שאנחנו נוהגים להגדיר זאת כיום). נכון, אני מנסה ליישב סתירות וכו' אבל אין התנייה בין הדברים פשוט מכיוון שמדובר בשני תחומים שונים (דת ומדע).

לגבי השורה השנייה-
א. אכן רבים המתנערים. אני לא למדתי שיטה זו מספיק לעומק על מנת לבקר אותה או לקבל אותה. בדיון הזה הבאתי את הגישה הנ"ל כגישה שונה שאני חושב שהיא (לפחות) מעניינת ואמיצה.
ב. כאמור (ובהמשך ל'אמיצה' לעיל), זאת לא גישה שמנותקת מהמקורות- גם אותו מדרש מכניס אותו לטווח הלגיטימי (במידה ואכן קיים, אשתדל לחפש) ובטח שכלל השיטה שמבוססת על תפיסה קבלית שלמה של ספירות וכאלה. כמובן שזה לא יהיה מקובל על ליבוביץ' אבל זה לא תלוש ממסורת. מה שכן, אי אלו תלמידים לקחו את זה צעד קדימה וטענו שהתורה נכתבה במשך כמה דורות. כמובן שהרב ברויאר יצא נגד זה בשצף קצף.
ג. אני לא סגור על עד כמה היה מדובר בתשובה על או שאולי מדובר ברעיון שגם נתן תשובה ל... אם תהיה לי סבלנות אנסה לברר גם את זה.

לילה טוב.

לגבי תורת הקבלה והספירות, זה משהו שנראה לי כמו עבודה זרה פר אקסלנס. זה לא מוזכר בתורה, זה לא מוזכר במשנה, זה לא מוזכר בגמרא. זה הגיע עם ספרות מיסטית מאוחרת יחסית בעלת השפעות זרות ברורות. אם משה רבנו, הנביאים, רבי יהודה הנשיא, הלל הזקן, אביי ורבא הסתדרו בלי ספירות, לבוא ולפרש היום דברים לפי זה-פשוט נראה לי לא קשור ליהדות (וכן, אני יודע שזה כבר תופס חלק גדול מאד ומיינסטרימי לחלוטין ביהדות, מה שיותר מכל מוכיח איך דתות משפיעות אחת על השניה ודי מהר יחסית).

לגבי העניין הראשון-מה לעשות שדבר נובע מדבר. אם אתה לא מאמין שהתורה היא מעשה ידי אדם, זו בעיה רציונלית מספר אחת. כל כתב יד שאנחנו יודעים שנוצר אי פעם נוצר רק על ידי בני אדם. אתה גם מאמין שתורות קודמות לתורה היהודית ומאוחרות לה-נוצרו על ידי בני אדם. אתה מאמין שרק תורה אחת ורק ל"עם אחד" ורק בנקודה אחת בהסטוריה הוכתבה ע"י אל באופן חד פעמי שמעל לטבע. זה לא רציונלי, ומכאן שנסיון להוכיח באופן "רציונלי" דברים שהם לא רציונליים-הוא נסיון שירתיע כל רציונליסט.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

למעט המשפט הראשון, אין לנו מחלוקת. וגם לגביו אני לא יכול להגיד שאתה לגמרי טועה.

זה בסדר. אני גם מאמין שים סוף נקרע לשניים. לא רציונלי בעליל.
יש לי מלא מה לכתוב אבל אני מהנייד.
אז בינתיים רק:
א. רעננה - אתה מתכוון ל'ראה שאין העולם יכול להתקיים במידת הדין ושיתף עימו מידת הרחמים'?
ב. נדב - היית יכול להיות דרדעי למופת. כמעט.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

לא, יש לו משהו ספציפי שמשליך מכל הסיפור הזה של מידות לאיך צריך לפרש את התורה.

צוד, מה איתי? (אבל אני יכול לחכות שתהיה לא בטלפון)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 9873674802

פייגלין עם סטטוס נפלא בנושא. נפלא מהבחינה שהוא לא יודע מה זה תיאוריה ותורה, משתמש בנימוק ״הנאצים ביססו הרבה על זה״ (גם מחבלים מתאבדים מבססים את דרך החשיבה שלהם על קיום של אלוהים) ועוד כל מיני שטויות. אין תורה יותר טובה כרגע שמסבירה את התפתחותנו ובטח שלא יותר מבוססת.

התגובה הראשונה שם היא של בחור דתי שעונה לו מאד יפה:

"האבולוציה היוותה את הבסיס לנאציזם כמו שהתנך היווה את הבסיס למסעות הצלב.
אני אשמח אם תפרסם פה לינקים לתיאוריות אחרות המסבירות את התפתחות המינים בכדור הארץ.
אני לא מבין מה ההתעקשות לא לקבל את תורת האבולוציה כפרדיגמה המבוססת ביותר כיום על התפתחות המינים, נראה שההתעקשות באה ממקומות דתיים וזה מיותר כי תורת האבולוציה לא סותרת את התורה".

אגב, בשביל פייגלין האבולוציה היא "רק תיאוריה, מלאה חורים כגבינה". לעומת זאת תורת ישראל, זו שהאל הנחית על קבוצה של נוודים במדבר סיני כשכל העם רואים את הקולות-היא בוודאי אמת אחת ויחידה וההגיון שבה צרוף ומושלם מאין כמותו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מאמין בהתפתחות, לאורך זמן יכול להיווצר הבדל ויש אפשרות הגיונית שיצורים שהתפתחו יותר או פחות (האדם והקוף) יחיו באותו עולם כמינים שונים לכאורה. מה שיפה בתיאוריה הזו שיש בה הרבה תיאולוגיה ואמונה, היא תיאוריה שיכולה לפחות לעורר דיון שהוא בין המדע לדת, איפשהו באמצע, כמו הרבה תיאוריות שהן לא לגמרי ניתנות להוכחה.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

ובכן, יש לי קצת זמן עכשיו.
אז קודם כל, אני באמת סבור שאין סתירה בין מדע לאמונה. אלו שני מישורים שונים לחלוטין.
בגדול: המדע שואל "איך" האמונה שואלת "למה".
לדוגמה: הרבה פעמים שמעתי במהלך ויכוח עם אתאיסטים את הטיעון הבא: פעם לא ידעו ממה נוצר הברק, אז אמרו "א-לוהים". היום יודעים שברק הוא תופעה אקלימית שבמהלכה נפרק חשמל סטטי הנמצא בעננים.
ואני אומר: נו, ומי קבע את הכללים האלה? עדיין א-לוהים.
כלומר, ההתקדמות המדעית בעניין הברקים (למשל, או בכל עניין אחר) לא מעלה ומורידה דבר מהשאלה מי גורם לתופעה הזו. ההתקדמות המדעית רק מאפשרת לנו לתאר את התופעה ברזולוציה גבוהה יותר.

ועכשיו לשאלה בעניין שני סיפורי הבריאה והתער של אוקום.
שוב, כפי שציינתי קודם, האמונה שלי נמצאת עוד לפני השאלה על הסתירות לכאורה בספר בראשית. למה אני מאמין בקב"ה זו שאלה שהתשובה עליה ארוכה ולא בהכרח קשורה לכאן. אבל בהינתן האמונה הזו, אני יכול לבוא אל הטקסט הזה, ולנסות להבין למה הוא נכתב בצורה כזו שתגרום לי לחשוב שיש סתירה בין הדברים.
אני מודה, בניגוד לדעה שהציג כאן גינות, שהטקסט, על פניו, מציג שני סיפורים שונים.
אבל במקום להניח שהסיפורים נכתבו בידי שני אנשים שונים וקובצו יחדיו (מה שמעורר אוטומטית שאלות אחרות, קשות יותר), אני אעדיף לבדוק אופציה שהסיפור נכתב פעמיים בצורה כזו על מנת להסב את תשומת לבי למסר כלשהו. ברגע שאמצא פירוש כזה שיניח את דעתי - אעדיף אותו.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!