| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| מדינה פלשתינאית- למי אכפת? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=10487 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ב' ספטמבר 19, 2011 9:58 am ] |
| נושא ההודעה: | מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
ה20 בספטמבר כבר עוד רגע כאן. בינתיים קיבלנו הארכה עד ה23. ואני שואל- מנקודת מבט מרכז-ימין, מה אכפת לי שהם מכריזים על מדינה? הרי בין כה וכה תהיה להם מדינה וברור לכולם שהמדינה הזאת (המוכרזת כרגע...) לא אומרת שום דבר מבחינת גבולות, הסדרי ביטחון וכו'. התוצאה המרכזית היא נקודות רעות לפלשתינאים שנוקטים בצעד סופר חד צדדי ולא הפיך. אז ממה אנחנו מפחדים? זאת באמת שאלת תם, כי אם כל כך הרבה אנשים מתנגדים למהלך, ולא רק מהצד הפוליטי שלי, אז כנראה שאני מפספס משהו מאוד בסיסי... |
|
| מחבר: | matan 2.0 [ ב' ספטמבר 19, 2011 10:21 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
אבא שלי אמר לי שמדינה יכולה לבקש מצבא זר להכנס לתוך הגבולות שלה. לא בדיוק משהו שאנחנו רוצים. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ספטמבר 19, 2011 10:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
אני חושב שיש לזה גם השלכות משפטיות, למשל בפניות לבית הדין הבינלאומי בהאג. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' ספטמבר 19, 2011 10:34 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
אני דווקא אשמח אם אפשר יהיה לפנות להאג בנוגע לדברים שקשורים לרשות הפלשתינית. אולי כדאי להזכיר שאפילו גולדסטון בסופו של דבר הכיר בעובדה שמי שביצע פשעי מלחמה בלי שום צל של ספק זה הצד הפלשתיני. אבל אני די נוטה להסכים עם הרוח של ההודעה הפותחת, ואני חוזר כאן גם על מה שאמרתי בזמנו על ההתנתקות. מנקודת מבט ימנית, באמת לא צריכה להיות בעיה עם הסיפור הזה. אז מה אם מתבצע מהלך שבעליל נועד לעקוף את אופציית השלום ושממחיש כמה העולם ברובו אימץ את הנרטיב הפלשתיני? בסופו של דבר זה רק מקל על החיים. אם הפלשתינים היו מודיעים שהם נכנסים במלוא המרץ למשא ומתן זו היתה בשורה קשה הרבה יותר מבחינה ימנית. |
|
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ב' ספטמבר 19, 2011 10:43 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
צבא זר- את מי בדיוק? השכנה היחידה שלהם שהיא לא אנחנו היא ירדן שכרגע לא נראית כאיום, לא פוליטית ולא צבאית. האג- בנושא הזה אני לא מבין אבל לא נראה לי שזה מה שכולם מפחדים ממנו. וחוץ מזה, אני מזכיר- אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבין כה וכה תהיה מדינה פלשתינית במוקדם או במאוחר... |
|
| מחבר: | אבימאל [ ב' ספטמבר 19, 2011 11:14 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
פעולה פשוטה של מעצר מבוקשים שצה"ל מבצע היום להנאתו, עשויה להתברר כמסובכת ומסבכת. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' ספטמבר 19, 2011 11:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
כי כמובן שהית עשרים שנים בלבנון ומה שהפריע לך לעצור אנשי חיזבאללה היו השופטים בהאג. הנזק העיקרי בהקמת המדינה, לטעמי, הוא שהעולם מעביר מסר חד משמעי שאין לו שום צורך בהסכם שלום בין ישראל והפלשתינים ושלא מזיז לו בכלל שהפלשתינים מפוצלים לשתי ישויות שאחת מהן (ויש שיגידו לפחות אחת מהן) טרוריסטית ופנאטית ולחלוטין לא בשליטה של הסו-קולד-מדינה. סביר גם להניח שמהלך כזה יתחיל כדור שלג שיכול בהחלט להתחיל (ככל הנראה נגד רצון שני הצדדים) אינתיפאדה חדשה. |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ב' ספטמבר 19, 2011 11:51 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
ללא אישור מועהב"ט לא יהיה משקל סגולי לפנייה הפלסטינאית. עכשיו ארה"ב מחפשת 9 מדינות שיצביעו נגד במועהב"ט וכךהיא לא תאלץ להטיל ווטו על הבקשה הפלסטינאית. כאמור ללא אישור מועצת הבטחון, ההצבעה ב-GA היא בעיקרה הצהרתית, אבל יש לה גם השלכות ברמת המשפט הבינ"ל. חבל שהגענו למצב הזה, אבל יכול להיות יותר גרוע. |
|
| מחבר: | rony [ ב' ספטמבר 19, 2011 2:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
מכבי רעננה זל כתב: צבא זר- את מי בדיוק? השכנה היחידה שלהם שהיא לא אנחנו היא ירדן שכרגע לא נראית כאיום, לא פוליטית ולא צבאית. דווקא ירדן לא תוכל לשלוח צבא כל עוד ישראל שולטת בבקעת הירדן, מצרים לעומת זאת, בהחלט תוכל לשלוח כוחות לעזה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ספטמבר 19, 2011 3:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
מי אמר שצבא זר חייב להיות משכן שלהם פיזית? |
|
| מחבר: | Iggy [ ב' ספטמבר 19, 2011 3:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
rony כתב: מכבי רעננה זל כתב: צבא זר- את מי בדיוק? השכנה היחידה שלהם שהיא לא אנחנו היא ירדן שכרגע לא נראית כאיום, לא פוליטית ולא צבאית. דווקא ירדן לא תוכל לשלוח צבא כל עוד ישראל שולטת בבקעת הירדן, מצרים לעומת זאת, בהחלט תוכל לשלוח כוחות לעזה. כן, כי לפי הסכם השלום, אסור להחזיק כוחות בסיני, אבל אולי יש פרצה בסעיף ובעזה מותר להם. |
|
| מחבר: | rony [ ב' ספטמבר 19, 2011 3:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
כרגע כבר יש כוחות צבא מצריים שנמצאים בסיני באיזור ישראלי כדי לנסות להלחם בחוליות הטרור שמסתובבות שם. ולגבי צבא שאינו משכן פיזית, הוא צריך להגיע לשם איכשהו, והדרך היחידה שהוא יכול להגיע זה או יבשתית ממצרים או ימית לנמל של עזה, האופציה הראשונה לא נראית סבירה במיוחד, אבל השנייה בהחלט מתקבלת על הדעת. |
|
| מחבר: | Iggy [ ב' ספטמבר 19, 2011 3:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
הם יצטרכו להכין הרבה סירות דייגים בשביל לשלוח את הכוחות דרך "הנמל". בעצם, יותצר פשוט להצניח אותם וזהו. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ב' ספטמבר 19, 2011 3:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
המצור האוירי שהרשות נתונה בו היום, אני לא בטוח כמה אפשר יהיה לשמר אותו אם היא תהיה מדינה ריבונית. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ב' ספטמבר 19, 2011 8:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
זוית מאד מעניינת, שלא זוכה להתייחסות הולמת לדעתי, היא שעצם הפניה לאו"ם היא הפרה בוטה של אוסלו, שקובע שהצדדים לא יפעלו חד צדדית. בכלל- ההסברה הישראלית היא עניין די נכה וקלוקל. ההנהגה הפלסטינית מתבטאת די בחופשיות, באופן שבמשתמע עולה ממנו לא רק אי הכרה בישראל כמדינה יהודית (שזה ניחא- אנחנו לא צריכים אישור פלסטיני לעניין) אלא תביעה פלסטינית על כל ארץ ישראל. יותר מפעם אחת שמעתי פלסטינים מדברים על 63 שנות כיבוש. המהלך הפלסטיני, בהנחה שגם הם מבינים שלא יעבור במועה"ב, הוא בעיקר איתות פלסטיני לארה"ב וישראל, שיש להם גם אופציות אחרות. החלטה באו"ם, שמאשרת מדינה פלסטינית בשטחי 67', ובירתה י-ם, לא תהיה נעימה לנו, גם אם חסרת שיניים. |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ב' ספטמבר 19, 2011 9:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
הצד הימני הקיצוני בישראל (דני דנון ודומיו) כבר איימו שהחלטה באו"מ תהיה קבורת החמור של אוסלו (מבחינת החוק הבינ"ל ולכן הם קוראים לממשלה לספח את ההתנחלויות לישראל. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ב' ספטמבר 19, 2011 9:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
נו... אני לא בטוח שזה הרעיון הכי חכם כרגע... אני לא מבין איך ישראל לא מצליחה לנתב את המו"מ לדברים שהצד הפלסטיני לא מוכן להתחייב עליהם- גבולות, ירושלים, פליטים, סיום הסכסוך. בארבעת הנושאים האלו, לפלסטינים פשוט אין קלפים לשחק. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' ספטמבר 19, 2011 10:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
אני חייב להגיד שהגישה הזו של "איך ישראל צריכה לעבוד כדי להציג את הפלשתינים כשוברי השלום" היא חלק מהסיבה מדוע לישראל כל כך קשה להסביר את עצמה לעולם (לזכותם של הפלשתינים ייאמר שהם משתפים פעולה ולכן גם מצבם שלהם לא משהו). אולי פעם אחת ישראל תנסה לא למצוא איזה טריק שיוציא אותה טוב אלא באמת תבוא במצב רוח של שיתוף פעולה? ואשר לאוסלו, זו באמת נקודה משמעותית. הרי אף אחד מהצדדים לא הפר את ההסכם אף פעם. הרי בכלל אנחנו כבר 12 שנה אחרי שהגענו להסדר הקבע, כמו שלוח הזמנים המקורי שלו קבע. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ב' ספטמבר 19, 2011 11:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
אני לא כל כך מבין את הרציונל בדבריך ראובן. אם הפלשטינים היו רוצים הסכם , כבר מזמן היה כאן אחד כזה, בגבולות השערורייתיים של אהוד ברק או בגבולות העוד יותר שערורייתיים של אולמרט. איך עוד פעם הפכנו לאשמים בסיפור? לאיזה הוקוס פוקוס אתה מצפה מ"מצב רוח של שיתוף פעולה" , אם הצד השני לא מוכן לחתום איתך גם על הויתורים הכי דמיוניים שאפשר להעלות על הדעת? |
|
| מחבר: | אורליאן [ ב' ספטמבר 19, 2011 11:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
זה לא טריק... בכל בעיות הליבה, אין ולו מנהיג פלסטיני שמוכן להתפשר. לא מול ביבי- מול השמאל הישראלי הציוני הקיצוני ביותר בנמצא. כזה שחושב שיש מקום לפלסטין לצד ישראל, לא במקומה. אני לא מצליח להבין (באמת), למה ביבי כבר שנה מתעקש לקבל מאבו מאזן אסמכתא להיותנו מדינה יהודית, ולא מנסה לדבר על משהו בסיסי, כמו קביעת גבולות. שיתן לאבו מאזן טוש ומפה, ושיצייר את הגבולות שלו, ויגיש לנו עם חתימת ידו. שיכתוב על דף כמה פליטים הוא מגלם בתוך המונח "זכות השיבה". שיתן את הגרסא הפלסטינית הרשמית לחלוקת ירושלים. שיצהיר חגיגית שההסכם שיחתם יהא סופי, ועם חתימתו ייתמו הטענות הפלסטיניות מול ישראל. כל התשובות הפלסטיניות לשאלות האלו, הן כאלה, שרוב העולם המערבי, ואפילו סין (ובחדרי חדרים אפילו חלק ממדינות ערב), לא יקבלו, כי באופן מוצהר הן מגלמות את סופה של מדינת ישראל. כי אבו מאזן- או כל מנהיג פלסטיני אחר, לא יגיש מפה שפלסטין לא משתרעת בה בין הירדן לים, כי אין בהנהגה הפלסטינית מנהיג אחד, שידרוש זכות שיבה לפחות מכל הפזורה הפלסטינית, כי אין פלסטיני חפץ חיים, שיתפשר על פינה ירושלמית. כי באתוס הפלסטיני תום הסכסוך, הוא בהסתלקות גורפת של היהודים מארץ ישראל. זוכרים את ערפאת מתפתל בקהיר? מסרב לחתום עד שמובארק כמעט וחבט בו? זו היתה הפעם היחידה בה ההנהגה הפלסטינית נאלצה להתעמת עם המציאות. עם העובדה, שההסדר הולך לכיוון של מדינה פלסטינית לצד ישראל, ולא במקומה. ערפאת פחד ממובארק יותר ממה שפחד מהרחוב הפלסטיני, ולכן חתם בסוף. היום ההנהגה הפלסטינית לא מסוגלת לעשות כזה דבר. הנקודה שלי היא, שישראל לא דחקה את הפלסטינים לפינה, ומאז אוסלו, עסוקה בעיקר באיגופים, התגוננות והתעלמות מכל מה שדווקא לצד הפלסטיני קשה איתו. אז כן- אני רוצה לשמוע מה הגרסא הפלסטינית לסיום הסכסוך. במקום לדון במה ישראל צריכה לתת, ולברבר על גושי התנחלויות ולפנטז על חילופי שטחים, אולי נברר פעם מה הפלסטינים רוצים? כי עד כמה שאני מצליח להבין- אין נקודת השקה סבירה, גם בעיניים בינלאומיות. ואם לא הבנתי נכון, ואכן יש- אז הרווחנו פריצת דרך משמעותית. ואגב- בעניין אוסלו- לא כתבתי "משמעותית", אלא "מעניינת"... |
|
| מחבר: | Shiver [ ב' ספטמבר 19, 2011 11:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
הבעייה באמת ש"מה שהפלסטינים רוצים" או יותר נכון "על מה הפלסטינים יתפשרו" זה מנעד גדול למדי. כמו שאומרים על יהודים - שיש 2 יהודים ו-3 דעות? אז אני מניח שגם ככה זה אצל בני דודינו. אם תשאל רבים מהגדה שלא נמצאים באיזורי החיכוך, הם יהיו מוכנים אפילו לשמר גושי התנחלויות. כאלה שנמצאים במגע יום יומי יהיו קיצוניים יותר ובמקרה הטוב "יסכימו" להתפשר על קווי 67'. אנשי עזה? פחות ממדינה מהם לירדן לא יקבלו. אין - ואני לא רואה בעתיד הקרוב שיהיה - מנהיג פלסטיני שיוכל לקבל החלטות בנושא הזה שיהיו מקובלות על הרוב. ברגע שכל מנהיג פת"ח מהגדה מוחזק בביצים על ידי החמאסניקים, אי אפשר יהיה להתקדם. הם לא יתפשרו בזמן הקרוב... כרגע אין שום משמעות להכרזה כזו או אחרת מעבר לעוד תבוסה ישראלית בזירה הבינלאומית. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' ספטמבר 20, 2011 12:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
אבימאל, כתבתי שהפלשתינים משתפים פעולה... אבל לא חשוב, תיקח חזרה את ההערה הזו שלי, נהייתי תומס פרידמן לרגע. |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' ספטמבר 20, 2011 6:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
הטריק הזה שכולם מחפשים, ידוע כבר שנים: התנתקות בגדה המערבית. ההבדל בין נתניהו לאולמרט הוא על 3%-4% מהשטח. אם ישראל תחליט שגבול הגדר הבטחוני הוא גבולה הבינ"ל, העולם יאלץ לקבל זאת. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' ספטמבר 20, 2011 9:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
"יאלץ"? במה בדיוק האימפריה ישראל יכולה לאלץ מישהו לעשות משהו? אין לי שום ספק שהתנתקות בגדה המערבית רחוקה מלהיות סוף הסיפור. העולם אולי יקבל את ישראל כפי שהיא בשלב ראשון, אבל אז יתחיל המאבק על הסגרגציה הדתית שישראל מחילה בחוקי האזרחות שלה. לרובנו המכריע חוק השבות נראה כדבר טבעי לחלוטין, אני חושב שהוא יהיה נושא למאבק הבא של ישראל גם אם תצא מהגדה המערבית, ובמידה רבה הוא עלול להיות אפילו קשה יותר. |
|
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ג' ספטמבר 20, 2011 10:16 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מדינה פלשתינאית- למי אכפת? |
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4124556,00.html רון בן ישי- 'הכרזה על מדינה: מי אמר שזה רע?' בגדול, טוען שההשפעה של מדינה פלשתינאית תהיה בעיקר מתן פסק זמן בגזרה המדינית, נתינת מרווח נשימה לאבו מאזן ברחוב הפלשתינאי וזריקת החייאה ל'תהליך השלום' (הגרשיים שלי...). ואם כך, אז למה לא?... |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|