סל ניוז

לפי דיווחים מהדקות האחרונות באתרי האינטרנט עולה שהערב הממשלה מתכנסת לישיבה דחופה להצבעה על עסקת שליט. מעניין האם העקרונות עליהם אמרו שלא נתפשר נעלמו, או שמא הייתה התגמשות כלשהי בחמאס? (ניחוש פרוע: זה יותר לכיוון חלק א' של המשפט הקודם שלי מאשר חלק ב' בטח).

ביבי חש ירידה בפופולאריות, בגלל הרופאים, המחאה, הדיור, המצב הכללי...

אז משחררים. כי ביבי הכי חשוב לביבי.

אולי ואולי לא, אבל מה זה משנה? אפשר להתווכח הרבה על המחיר, אבל את המחיר האמיתי נדע אך ורק בדיעבד בעוד כמה חודשים/שנים. אין ספק שבשביל ההורים והמשפחה נגרם נזק אדיר לאורך השנים הללו וכולי תקווה בשבילם שיראו את גלעד חי בחיק המשפחה והחברים במהרה בימינו.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

עם כל הסימפתיה וההזדהות של ההמונים והתקשורת עם גלעד שליט ומשפחתו, אני מקווה שתהיה להם מספיק הזדהות להזדהות עם כל הילדים, הנשים והמבוגרים שיירצחו בפיגועים מידי הרוצחים שישוחררו בעסקה הזאת.

מזל טוב (בשיא הכנות) לגלעד שליט ולמשפחתו, השתתפות בצער מראש לכל משפחות הנרצחים והחטופים הבאים.

מעניין שהעסקה נחתמה דווקא שנושא שליט לא היה בכותרות.

_________________

אבימאל, ר' הערתי לעיל... זה לא נעשה בגלל שליט, או בשביל שליט, אלא למען השליט. ביבי מתנגד שנים לביצוע עסקה. הסיבה היחידה שגרמה לו לחתום עכשיו (ובדרך לתת הישג עצום לחמאס, שנמצא במשבר), היא היח"צ הגרוע שהוא מקבל בחודשים האחרונים. הזדמנות נהדרת בשבילו לייצר טוויסט תקשורתי, שמעלים את המחאה, את הגמגום עם טרכטנברג, את הרופאים. וצריך לומר את זה- אם בקיץ אנשים לא היו יושבים באוהלים, בחורף שליט עדיין היה בשבי. אולי אין קשר ישיר בין הדברים, אבל הם קשורים. מאד קשורים. ביבי גאון ביח"צ, אין מה לומר. מנהיג? לא ממש.

העסקה הזו פשוט הופכת אזרחים וחיילים ישראלים למטבע קשה במזה"ת. מדינת ישראל היא היום הממשלה המערבית היחידה שמנהלת מו"מ עם חוטפים, שמגיעה לעסקאות עם טרוריסטים. לא ארה"ב, לא בריטניה ולא רוסיה ביצעו עסקאות כאלה. ישראל- המדינה שטסה עד אנטבה, שהתעמתה עם הגרמנים במינכן 72', שהתעקשה על חילוץ כושל של נחשון ווקסמן, כבר לא מאמינה במדיניות שהיא עצמה הנחילה לעולם.

את המחיר נשלם כולנו.

ספרים שכבר לא רלוונטיים למדף: מקום תחת השמש מאת בנימין נתניהו

זה לא נכון, היו דיבורים על משלחות שהגיעו למצרים וכל מיני דברים כאלה.

לטעון שביבי הלך על העיסקה הזו כדי לשחרר לחצים זה מופרך בדיוק באותה מידה שהוא הלך על המבצע בעזה בגלל המחאה החברתית (או שאת סיפור המרמרה יזמה המורה למתמטיקה שהדליפה את בחינת הבגרות - אם כי זה לפחות סיפור הגיוני). אני הייתי לגמרי במחנה ה"לא בכל מחיר" אבל מצד שני היה ברור שאם תגיע אופציה של עיסקה שהיא לא מזעזעת לחלוטין אז ילכו על זה, ויחסית לאלטרנטיבות הפוטנציאליות (ואני עדיין זוכר את עיסקת ג'יבריל) זו עיסקה סבירה יחסית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

למה היא סבירה יחסית לעסקת ג'יבריל לטעמך?

אורליאן, טוב שבכלל לא נספחת לאובר דרמטיזציה.
מה שאני חושב הוא זה - בסופו של דבר, הסיבה העיקרית שמאז 2004 בערך (בכל מקרה, אמצע העשרות הקודם), יש מעט מאד פיגועים, היא לא השבויים אלא מודיעין טוב יותר, וכנראה בעיקר גם הגדר. זה לא ישתנה לדעתי, גם כאשר שליט יוחזר. אם 10000 טרוריסטים פוטנציאלים לא מצליחים כמעט לעשות כלום, אז ספק גדול עם 11000 יצליחו כל כך הרבה יותר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לפי כל הדיווחים בכירי החמאס ישוחררו רק בעסקה הבאה.

_________________

כי (א) בעיסקת ג'יבריל שוחררו למיטב זכרוני כל הרוצחים הכבדים ולבטח הסמלים שביניהם, ו(ב) כי ישראל נכנעה לחלוטין לדרישה לשחרר את מי שג'יבריל דרש ליהודה ושומרון.

צריך גם לזכור שעיסקת ג'יבריל היתה העיסקה הגדולה הראשונה, וככזו היא שברה את כל הגבולות הקודמים ויצרה סטנדרט חדש לחלוטין.

אני לא מכיר מספיק מי כן ישוחרר, אבל לפחות על פי מה שנמסר על מי שלא ישוחרר, נראה שהיתה כאן התעקשות בסיסית והכרחית שהנבלות הגדולות, אלה שעמדו מאחורי המאסה של פיגועי ההתאבדות בראשית העשור הקודם, לא ישוחררו. ואפשר להתנבא על מה יהיה בעתיד (ויש הרבה סיבות להיות פסימיים), אבל אם נמנעים מהתנבאות, אני חושב שלפחות האינטרס לחטוף חייל כדי להשיג את השיחרור של הנ"ל לא באמת קיים (גם אם אבימאל חושב אחרת). ברור שדברים אחרים בהחלט ייתכנו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טוב, למי שמתעניין קצת בפרטים, הנה קצת ירידה לפרטים:

בשלב הראשון תשחרר ישראל 450 אסירים, חודשיים מאוחר יותר תבחר ישראל 550 אסירים שהיא מעוניינת לשחרר.

מתוך ה-450, שמצויים ברשימה אותה דרשו בחמאס, מצויות כל האסירות הפלסטיניות, כולל אמנה מונא, שפיתתה את הנער אופיר רחום והובילה להירצחו. היא תגורש לעזה או לחו"ל, יחד עם אחלם תמימי, שהסיעה את המחבל המתאבד לפיגוע במסעדת סבארו בירושלים. בנוסף להן, יגורשו עוד 201 אסירים לעזה או לחו"ל.

ישראל תשחרר 110 אסירים ליהודה ושומרון (מתוכם 14 למזרח ירושלים) מתוכם 55 אנשי חמאס. 131 אחרים ישובו לבתיהם בעזה ושישה אסירים ערבים-ישראלים ותיקים יחזרו אף הם לבתיהם. פרט למונא ולתמימי, ישחררו לבתיהן 25 אסירות. ה-450 שישוחררו כוללים 280 אסירים שנגזר עליהם מאסר עולם אחד או יותר.

סה"כ הגלולה המרה היא 450 הנבלות שיצאו בשלב ה-1. החיובי בעסק: רק 130 חוזרים לאזורים בהם אין הפרדה מלאה בינינו לבינם (יו"ש, י-ם וערביי ישראל). זה כמובן מצמצם את הסיכון הבטחוני העתידי. הרע: 280 אסירי עולם יוצאים החוצה. אין לצערי בינתיים פירוט כמה מהנבלות הללו חוזרים ליו"ש/י-ם/ישראל.


אסירים "כבדים" שלא יוצאים (אבל יצאו בעסקה הבאה בטח .......):
מרואן ברגותי, אחד ממנהיגי פתח בעבר שנידון לחמישה מאסרי עולם; עבדאללה ברגותי, ממפקדי הזרוע הצבאית בחמאס; עבאס א-סייד, מתכנן הפיגוע במלון פארק בנתניה; אחמד סעדאת, מזכ"ל החזית העממית, שנחשב למתכנן רצח השר רחבעם זאבי (גנדי); איברהים חלאד; ג'מאל אבו אל-היג'א, בעבר ראש הזרוע הצבאית של חמאס בג'נין; חסן סלאמה, שנשפט ב-1996 ל-38 מאסרי עולם ואברהים חאמד, שאחראי לפיגועים בהם נרצחו 82 ישראלים.

עד כמה שאני מבין זו עסקה מצוינת לשני הצדדים -
ישראל מקבלת את שליט בחזרה
החמאס משיג הישג כמותי (1000 אסירים משוחררים), ויחד עם זאת לא איכותי, ככל הנראה לא יותר מדי כאלו שמאיימים על הנהגת הארגון בעזה.

אורן - לא מובן לי מה זה אומר "העסקה הבאה", אבל נקודת המוצא בעסקאות כאלה צריכה להיות שחמאס כארגון טרור לא שונה במהותו מהמאפיה של טוני סופראנו. קרי, כשמנהיגים נכנסים לכלא, אחרים תופסים את מקומם בארגון ולא ממש "מתלהבים" שאותם מנהיגים לשעבר יצאו החוצה וירצו לקבל בחזרה את הג'וב שלהם או ג'וב בכיר אחר... בשביל מנהיגי החמאס הנוכחיים, כל הברגותיים והמנוולים האחרים הם יריבים פוליטיים שהם מעדיפים שיירקבו בכלא הישראלי או ב"גלות" במקום אחר מאשר שיחזרו הביתה לרצועת עזה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

תלוי על איזה אזוור מדובר כמובן. אם אתה מדבר על תחומי הקו הירוק והאזורים שמעבר לגדר ההפרדה אז כן, הגדר היא הסיבה העיקרית. הבעיה הבטחונית בעסקת שליט לא מתייחסת דווקא לתחומי הקו הירוק אלא הרבה יותר למקומות שמעבר לגדר ההפרדה, שם אין הפרדה בין האוכלוסיה הפלסטינית לשטח בשליטה ישראלית בו חיים ישראלים ונוסעים בכבישים מידי יום אלפי ישראלים. הסיבה העיקרית לפיה כמות הטרור ביו"ש בשנים האחרונות היא זעומה לעומת מה שהיה עד אמצע העשור הקודם נובעת משינוי הפעילות הישראלית נגד תשתיות הטרור שהיו בשטחי A, כאשר החל מ-2002 ישראל עברה למצב התקפי שכלל השתלטות מחדש על שטחי A (מבלי להחזיר את הממשל הצבאי שהיה שם עד 95') וזאת ע"ס כניסות ויציאות דחופות לשטח הנ"ל בפעולות שהביאו לחיסול פיזי של תשתיות המחבלים שם: פיצוץ מעבדות, תפיסת נשק, וכמובן חיסול מאסיבי של מחבלים ותפיסתם כולל הבכירים ביותר שם. גורם נוסף שהוביל להקטנת הטרור ביו"ש מעבר לגדר היו היחסים בין ישראל לפת"ח שחזרו בצורה איטית מאוד למצב תקין שבו תחילה הפת"ח עוזב את הטרור בהדרגה, לאחר מכן התנזים ובהמשך אחרי שנוצרה כבר רגיעה בשטח שת"פ בטחוני בין ארגוני הבטחון הפלסטינים שחזרו לפעול החל מ-2006/7 במתכונת מלאה לבין צה"ל שעדיין נכנס לשטחי A כאשר צריך לתפוס מבוקשים, אולם בתדירות נמוכה מאוד בהשוואה למה שהיה בין 2002 והשנים שלאחר מכן וזאת גם בגלל שלא נותרו תשתיות טרור כבדות כפי שהיו אז וגם בגלל שהפלסטינאים עצמם פוגעים בחמאס והג'יאהד שם.

מדווח כעת שמתוך ה100 שחוזרים לבתיהם 50 יהיו בתנאים מגבילים, היינו יאסר עליהם לצאת את מקום יישובם.
במבט שני ושלישי העסקה נראית פחות ופחות נוראית.
נתנחם בשני דברים:
האחד, שהמס הכנסה שלי מממן 1000 אסירים חמאסניקים פחות.
השני ,שקדימה תקבל מספר מנדטים חד ספרתי בסקרים הקרובים.

_________________

מדווח כעת שמתוך ה100 שחוזרים לבתיהם 50 יהיו בתנאים מגבילים, היינו יאסר עליהם לצאת את מקום יישובם.

הכוונה לאלו שחוזרים ליו"ש/י-ם/תחומי קו ירוק?

אכן.
שווה לציין ,שספק אם יש במערכת היום אנשים עם נסיון בטיפול בפדויי שבי.
החיילים האחרונים ששבו מן השבי בחיים היו לפני יותר מ25 שנה.

_________________

אכן האחרונים שחזרו חיים מהשבי היו השלישייה של ג'יבריל (גרוף, חזי שי ולא זוכר מי השלישי). לאחר מכן אירועי החטיפות הבאות שהיו שלא הסתיימו במוות מיידי של החטופים היו פרשת נחשון וקסמן והפרשה הנ"ל. שני מקרי החטיפות בלבנון נגמרו במוות מהיר של החטופים ככל הנראה ביום הפעולה, אלחנן טננבאום (שפעם ראיתי אותו נוהג במונית שלו ורציתי לירוק לו בפרצוף) היה כמובן אזרח בתקופה שנחטף.

וזה מתבסס על...?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ההישג הגדול ביותר של החמאס אי פעם.
1,027 מחבלים תמורת חייל אחד. לא נתפס !
כמעט 300 שנשפטו למאסרי עולם,נחצו קווים אדומים בשיחרור ערבים-ישראלים ותושבי מזרח ירושלים.
המחבלים שישוחררו אחראיים ישירים לרציחתם של 600 ישראלים. אם תיקחו את כל משוחררי העסקאות הקודמות לא תתקרבו למספר הזה.
זאת עסקה גרועה, יכולים להעיד גם אלה שאתמול הצביעו בעד העסקה. הם פשוט אומרים שזה הרע במיעוטו.

מעצבנים אותי אמצעי התקשורת שטוענים שרוב (או הרוב המוחלט) העם בעד שיחרור גלעד ויהי מה.
איך הם יודעים ? היה סקר ? זה שהתקשורת התגייסה לטובת השיחרור בכל מחיר לא אומרת שהעם חושב כך.

מעצבנים אותי אותם אלה שאומרים שהיו חייבים לבצע את העסקה כי אם לא זה ייפגע באותם מתגייסים טריים והוריהם.
האמת היא שזה בדיוק ההיפך, יש עליה של מתגייסים ליחידות קרביות. אז למה לתת לעובדות לבלבל אותם ?

מעצבן אותי ראש הממשלה שהעביר את העסקה בחטף ועוד שם לחץ על חבריי הממשלה שעשה מהלך שלא נעשה בעבר והוא שלא שם צנזורה על פירסום חתימת העסקה עוד לפני שהממשלה החליטה באופן סופי וכך למעשה חרץ את גורל העסקה. ביבי גם עיצבן אותי שבנאומו הביא את תירוץ "אביב העמים הערבי" כעובדה לכך שהזמן הולך ואוזל. העובדות בשטח הם שאולי דווקא בגלל האביב הערבי התיווך המיצרי הצליח.

מעצבנים אותי אותם פרשנים שטוענים שצריכים מעכשיו לקבוע כללים ברורים במקרה של חטיפה נוספת כדי שלא נצטרך לשחרר שוב כ"כ הרבה רוצחים. שטות כזאת עוד לא שמעתי, הרי תתארו לעצמכם מצב ששוב נחטף חייל והציבו נאמר כלל שמשחררים לא יותר מ-10 או 100 מחבלים. האויב יודע על הכלל החדש ודווקא יתעקש על שיחרור של יותר כדי להשפיל את ישראל ולשבור את רוחה. גם מה תגידו לאותה משפה שיקירם נחטף , שמעכשיו לא משחררים תמורת מאות או אלפים. הרי שוב תקום צעקה תיקשורתית ושוב נתקפל והסנריו הזה יחזור שוב ושוב. לדעתי הפיתרון היחידי אמור להיות עונש מוות לכל רוצח טרוריסט.

_________________
חזון אחרית הימים

יוטה
גם לי יש בחילה מההתגייסות התקשורתית לצד העסקה, אבל אני די מאמין שהרב בממשלה משקף רב גדל בעם.אחרי הכל השרים רוצים להבחר.
לך תדע איזה שלטון יהיה במצרים בעוד שנה, אם השלום יעמוד על תילו.
גם קשה להתעלם מהאיזונים של העסקה, 100 בלבד שבים לבתיהם ביו"ש, הצמרת החמאסית נשארת בכלא, בהחלט אפשר לדמיין עסקה גרועה יותר.
וכאן הנקודה, אני חושב שנתניהו מבין שעסקה כזאת (גירוש מסיבי , לא כולל בכירי חמאס) היא הצעה שלא תחזור, והמחיר בעתיד יהיה גבוה יותר ועוד ימצאו ראשי ממשלות שיהיו מוכנים לשלם יותר,כך שבמידה רבה שיש סיכון גם בלא לקחת את העסקה.

_________________

לקבוע כלל מהסוג שיוטה ציין זה מגוחך, בדיוק מהסיבות שהוא נתן. סביר להניח שההתמודדות של ישראל עם חטיפות עתידיות תהיה שילוב של נוהל חניבעל (מה שאם הבנתי נכון כבר יושם הלכה למעשה בעופרת יצוקה) עם טיפול נוסח גרשון וקסמן. בכל מקרה, החמאס צריך לדעת שבמקרה של חטיפה השטח שאליו נחטף החייל ייכבש לזמן בלתי מוגבל והתגובה באופן כללי תהיה בלתי פרופורציונית.

בכל מקרה, אני כאמור לא מצליח להבין את ההיגיון בטענה שהעיסקה מעודדת חטיפות נוספות. עצם העובדה שהחמאס הסכים להתפשר משמעותית (ואני לא יודע לגבי ביבי - אני חושב שאין ספק שאולמרט היה מסכים לעיסקה הזו לו היתה מובאת לפניו) מעידה על כך שהוא מבין שאת מי שהוא לא הצליח לשחרר הוא גם לא יצליח לשחרר. אז להיכנס לעוד מלחמה עם ישראל (וזה שתהיה מלחמה כזו במקרה של חטיפה זו עובדה מובנת מאליה) בשביל עוד כמה שנים ועוד כמה דגי רקק?

וזה לא מחליש את הטענה שמדובר בניצחון גדול של החמאס. זה ברור ומובן מאליו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יתכן והשרים היו מצביעים אחרת אם זה היה חשאי והיו שמים צנזורה על כל העסקה ולא מדברים על זה בכלל בתקשורת.

משהו קרה לנו,משהו קרה לצה"ל. לא ייתכן שפעם גדלנו על חילוצים מיתוסיים כמו אנטבה,סבנה ודומיהם (נכון שהיו גם כישלונות כמו במקרה נחשון וקסמן) ובשנים האחרונות האופציה היחידה היא לשחרר אלפי רוצחים תמורת בודדים. אנחנו שמטיפים לכל עולם על לחימה בטירור בעצם מחזקים את הטרור בעסקאות שכאלה בעוד אלה שאנחנו מטיפים להם לא מתקפלים בצורה שכזאת במקרה של חטיפות דומות.

עצוב.
מאחל ולא בציניות חג שמח למשפחת שליט שקיבלה את יקירם.

_________________
חזון אחרית הימים

כל דבר אפשר ליפות ואפשר לכער ולכל עניין יש שני צדדים.

בשנות ה-70 הנורמה שלפיה על כל חטוף יהודי צריך לשחרר מאות אסירים פלשתיניים לא היתה קיימת, וגם לא היתה ציפיה כזו מצד הפלשתינים עצמם. מצד שני, כמות הפיגועים היתה גדולה עשרות מונים מהפיגועים של היום, ולמעשה המינוח המקובל לפיגוע היה "פיגוע מיקוח". כאשר הצד השני יודע שהמחיר מבחינת ישראל של חטיפה הוא גבוה ללא שיעור, הוא גם יודע שהיא תגיב בצורה הרבה יותר קשה על כל פיגוע קשה, או לפחות ככה אפשר לקוות.

ואני מסכים איתך לגבי הגב התקשורתי וכל זה, אבל התחושה האישית שלי שאתה טועה לגבי "רחשי לב הציבור". אף אחד לא הכריח את הכדורגלנים אתמול להתייחס לעיסקה בצורה חיובית בראיונות שלהם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)