| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| חוויות מגוב האריות http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=10618 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | ראובן [ ד' נובמבר 09, 2011 1:34 am ] |
| נושא ההודעה: | חוויות מגוב האריות |
לא מדובר על לראות משחק של ריאל בקרב אוהדי ריאל (שגם זה עשיתי בטעות), אלא ביקור קצרצר במרכז האו"ם בז'נבה. התרשמויות מועטות: 1. אחרי כל ביקור בחו"ל, תחושת "העולם כולו נגדנו" פוחתת משמעותית אצלי באופן די שגרתי. אז עכשיו אפשר לציין שבסיור שלם הוזכרו הפלשתינים וישראל במשפט אגבי אחד (צוין כח מיוחד של האו"ם בעזה בלי לציין מה ולמה), ולעומת זאת, הוזכרו שלל מדינות שונות ומשונות על פשעיהן השונים והמשונים. אולי הועדה לזכויות אדם שונאת את ישראל באופן ספציפי, אבל לאו"ם באופן כללי יש גם דברים אחרים לעסוק בהם. (מצד שני, אני עדיין בהלם מכך שהקבלה הפלשתינית ליונסקו קיבלה כותרת ראשית בלה פיגרו ואינספור איזכורים בטלביזיה) 2. חנות הספרים של האו"ם, לעומת זאת, יכולה להיות בהחלט מועמדת לפרס חומסקי לשנת 2011. כמעט כל הספרים אנטי-קפיטליסטיים ואנטי-אמריקאים באופן מוחלט, ויש כמה וכמה ספרים על האיסלאם הנאור וכיוצ"ב. בייחוד שווה את ליבי ספר שמדבר על האידיוטיזם האמריקאי ומתייחס לפנאטיות הדתית שם ולועג (ממה שקראתי) לבריאתנים למיניהם. אני תוהה האם האו"ם היה מוכר ספר דומה על האמונה הדתית בפקיסטן (נניח). 3. והערה לטובת נדב, השומר בשער הגיב בנון-שלנטיות קיצונית לכך שאנחנו מירושלים, אבל סיפר לנו בגאווה שהוא היה כמה וכמה פעמים בנתניה. טוב שיש אנשים בעולם שיודעים מה חשוב. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' נובמבר 09, 2011 1:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
תשאל אותו אם הוא אכל בעוזי. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' נובמבר 09, 2011 1:42 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אני כבר בארץ. אמנם ביום איחור תודות לעופר עיני, אבל עדיין. שנדב ישאל אותו בפעם הבאה שיראה אומניק שמנמן וקצת קירח עם מבטא צרפתי. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ד' נובמבר 09, 2011 8:51 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
נו, זה בכלל לא מפתיע, שבעל מבטא צרפתי, שכבר ביקר כאן, נתניה היא עבורו מרכז הבריאה. זה אפילו הגיוני. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ד' נובמבר 09, 2011 9:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אשכרה, מה הלאה? להתרגש מאתיופי שמתלהב מקרית מלאכי? |
|
| מחבר: | Pistol Pete [ ה' נובמבר 10, 2011 1:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
כאשר אני הייתי בארה"ב, מישהי שעבדה בקיץ הזה במשלחת הישראלית עשתה לנו סיור שם בביניין האו"ם, גם במקומות שהסיור הרגיל לא נכנס. התרשמות שלי הפוכה מראובן. כבר בכנסה לביניין האו"ם עומד הפסל של ברנדוט. אח"כ תוך כדי הסיור גילינו תצוגה חדשה (לא הייתה שם יומיים קודם) של הפלסטינים במקום מבקרים שבו יש כמה תצוגות. שמעתי גם כמה סיפורים ממנה, שלא אפרט פה. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 2:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
Pistol Pete כתב: כאשר אני הייתי בארה"ב, מישהי שעבדה בקיץ הזה במשלחת הישראלית עשתה לנו סיור שם בביניין האו"ם, גם במקומות שהסיור הרגיל לא נכנס. התרשמות שלי הפוכה מראובן. כבר בכנסה לביניין האו"ם עומד הפסל של ברנדוט. אח"כ תוך כדי הסיור גילינו תצוגה חדשה (לא הייתה שם יומיים קודם) של הפלסטינים במקום מבקרים שבו יש כמה תצוגות. שמעתי גם כמה סיפורים ממנה, שלא אפרט פה. איך פסל של ברנדוט גרם לך להרגיש שהעולם כולו נגדנו? ולמה זה לא לגיטימי שתהיה תצוגה פלסטינית (לא אמרת את מה שחשוב-מה היה התוכן?) ואם את לא מפרטת את הספורים, למה את מספרת לנו ששמעת אותם? |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' נובמבר 10, 2011 5:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
את יודעת שברנדוט נרצח ע"י חברי לח"י נכון? |
|
| מחבר: | יוטה [ ה' נובמבר 10, 2011 7:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אתה יודע שברנדוט היה אנטישמי בארון,נכון? |
|
| מחבר: | Pistol Pete [ ה' נובמבר 10, 2011 7:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
עמוס לב כתב: את יודעת שברנדוט נרצח ע"י חברי לח"י נכון? נו, וזאת בדיוק הכוונה שלי. אני מאוד בספק אם היו שמים פסל של מישהו שנירצח ע"י ערבים... |
|
| מחבר: | אורן [ ה' נובמבר 10, 2011 7:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
נדב (ופולדש), אל תיתממו. אתם באמת לא רואים איזו דיס-פרופורציה בין היקף (ואופי) העיסוק של מוסדות האו"ם בעניין הפלשתינאי לבין חשיבותו האמיתית והעובדות בשטח? |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 7:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
Pistol Pete כתב: עמוס לב כתב: את יודעת שברנדוט נרצח ע"י חברי לח"י נכון? נו, וזאת בדיוק הכוונה שלי. אני מאוד בספק אם היו שמים פסל של מישהו שנירצח ע"י ערבים... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%95%D7%98 תקראי קצת על מי היה פולקה ברנדוט, ואולי תגיעי למסקנה המהפכנית ששמו פסל שלו כי הוא היה דיפלומט חשוב מאד שנרצח, ומה לעשות שנרצח ע"י יהודים ולא ע"י ערבים (ואגב, ע"י יהודים שרוב הישוב ראה בהם טרוריסטים מסוכנים). יוטה כתב: אתה יודע שברנדוט היה אנטישמי בארון,נכון? מת על זה. הבנאדם הציל בפועל עשרות אלפי יהודים וזו עובדה, אבל יהודים כמו יהודים-בואו נבדוק אם הוא היה אנטישמי ובלה-בלה-בלה. אנטישמיות זה פחות או יותר הדבר האחרון שמשתקף מדמותו של ברנדוט. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 7:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אורן כתב: נדב (ופולדש), אל תיתממו. אתם באמת לא רואים איזו דיס-פרופורציה בין היקף (ואופי) העיסוק של מוסדות האו"ם בעניין הפלשתינאי לבין חשיבותו האמיתית והעובדות בשטח? א. אין שום קשר בין מה שאתה אומר למה שאינה כתבה. ב. אני מומחה קטן מאד להיקף ואופי פעולות האו"ם, אבל בואו נאמר שמדינת ישראל צריכה קצת להזהר כשהיא באה לדבר על דיספרופורציה בין חשיבות אמיתית להתעסקות של העולם איתה. בכל מקרה, אני בוודאי לא טוען שהאו"ם הוא מועצת צדיקים נטולי פניות וברי לבב, זהו מן הסתם ארגון פוליטי מאד, אינטרסנטי מאד ואולי אפילו מבטא שחיתות מוסרית ואחרת בדרכים מסוימות. אבל אנחנו דיברנו על מה שאינה כתבה, ומה שאינה כתבה היה ספציפי ולכן היא קיבלה תשובות ספציפיות (בדמות שאלות אמנם). |
|
| מחבר: | אורן [ ה' נובמבר 10, 2011 7:58 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
א. האמירה שאין קשר זו בדיוק ההיתממות שאני מתכוון אליה. ב. אשמח אם תרחיב באשר לזהירות שישראל צריכה לנקוט בה. ובאשר לברנדוט - קראת את הערך מויקיפדיה שאתה מפנה אליו? יחסו של ברנדוט ליהודים היה, לכל הפחות, "מורכב". וזה בלי להצדיק את ההתנקשות בו. |
|
| מחבר: | Pistol Pete [ ה' נובמבר 10, 2011 8:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אני לא צריכה סקירה על הלח"י... פשוט הכל של פוליטיקה. כל פרט בעיצוב, כל תערוכה וכו זה משהו שוועדות מאשרות אותו. בוועדות השיקולים הם פוליטיים. מדינות לפעמים מצביעות נגד ישראל אפילו לא בגלל אינטרס כלכלי, כמו נפט, אלא גם כל מיני דברים פנימיים, כמו למשל כדי תמיכה בנושא שמעניין אותם באו"ם, או כדי להיבחר למועצת הביטחון (שזה מאוד חשוב למדינות). לפעמים נציגים מהמדינות אומרים את זה בגלוי, שהם לא יכולים להצביע עם ישראל כי אז לא נקבל תמיכה ב... לא שאני אומרת פה משהו חדש. פשוט זה המצב. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 8:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אורן כתב: א. האמירה שאין קשר זו בדיוק ההיתממות שאני מתכוון אליה. ב. אשמח אם תרחיב באשר לזהירות שישראל צריכה לנקוט בה. ובאשר לברנדוט - קראת את הערך מויקיפדיה שאתה מפנה אליו? יחסו של ברנדוט ליהודים היה, לכל הפחות, "מורכב". וזה בלי להצדיק את ההתנקשות בו. א. אלא שאני לא מיתמם בכלל. פיסטול נתנה שלוש דוגמאות מביקורה האחרון שגרמו לה להרגיש ש"כל העולם נגדנו". לדעתי, היות שפיסטול ממילא חושבת ש"כל העולם נגדנו", היא לקחה שלושה דברים שקרו לה (שאחד מהם היא לא מספרת) ומנסה להוכיח לנו שהיא צודקת. אממה, שום דבר ממה שהיא מתארת לא משכנע בצדקתה. זה כמובן לא אומר שבאופן כללי אין הטיה כזו או אחרת לטובת הנראטיב הפלסטיני (באמת שאין לי מושג, לא מתיימר להבין בזה לעומק) מצד האו"ם, אלא רק שהדוגמאות שלה חלשות מאד-בעיקר הפסל של ברנדוט, שבעיניי זו עדות טובה יותר לפראנויה של הכותבת מאשר על מציאות רודפת ישראל. ב. בעיני הרבה מאד אנשים נייטרליים בעולם, מדינת ישראל היא חור קטן, שמשרת אינטרס של אחוז זעום מהאוכלוסייה העולמית, והתקציבים, הרעש והבלגאן שקם בגללה הוא דיספרופורציונלי לחשיבותה האמיתית. וכן, קראתי. ומה שקראתי זה שעובדתית האיש הציל עשרות אלפי יהודים, אבל יש טענות שהוא אמר שהוא לא אוהב יהודים. אני הייתי מעדיף יותר אירופאים כמוהו בשנות השלושים והארבעים מאשר מה שהיה בפועל, אבל אולי זה רק אני. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 8:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
Pistol Pete כתב: אני לא צריכה סקירה על הלח"י... פשוט הכל של פוליטיקה. כל פרט בעיצוב, כל תערוכה וכו זה משהו שוועדות מאשרות אותו. בוועדות השיקולים הם פוליטיים. מדינות לפעמים מצביעות נגד ישראל אפילו לא בגלל אינטרס כלכלי, כמו נפט, אלא גם כל מיני דברים פנימיים, כמו למשל כדי תמיכה בנושא שמעניין אותם באו"ם, או כדי להיבחר למועצת הביטחון (שזה מאוד חשוב למדינות). לפעמים נציגים מהמדינות אומרים את זה בגלוי, שהם לא יכולים להצביע עם ישראל כי אז לא נקבל תמיכה ב... לא שאני אומרת פה משהו חדש. פשוט זה המצב. רבותיי, שימו מוזיקה מרגשת, גילינו דבר חדש ומפתיע: האו"ם הוא ארגון פוליטי! מדהים! והיי, למה שלא תקראי קצת את המחקרים בנושא הפעולות שנקטו מנהיגי הישוב היהודי כדי לקבל את הרוב באו"ם להקמת המדינה? ורגע, להקים את מדינת היהודים זו גם היתה איזו מזימה אנטי-יהודית? |
|
| מחבר: | אורן [ ה' נובמבר 10, 2011 8:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
ב. נובמת. אילו "תקציבים" בדיוק? ואיזה רעש ובלאגן מדינת ישראל מקימה על עצמה? זה הרי בדיוק מה שאני אומר. ג. עובדתית, ברנדוט תרם להצלת יהודים בשואה. עובדתית, הוא גם עשה אחריה עוד כל מיני דברים שקשורים ליהודים. ובאשר להודעתך האחרונה לאינה: ניוז פלאש - האו"ם של 2011 איננו האו"ם של 1948. נדמה לי שהדיון נסוב על הראשון. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 8:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אורן כתב: ב. נובמת. אילו "תקציבים" בדיוק? ואיזה רעש ובלאגן מדינת ישראל מקימה על עצמה? זה הרי בדיוק מה שאני אומר. ג. עובדתית, ברנדוט תרם להצלת יהודים בשואה. עובדתית, הוא גם עשה אחריה עוד כל מיני דברים שקשורים ליהודים. ובאשר להודעתך האחרונה לאינה: ניוז פלאש - האו"ם של 2011 איננו האו"ם של 1948. נדמה לי שהדיון נסוב על הראשון. קצת התבלבלת באותיות, אבל נזרום: א. אילו הייתי אזרח אמריקאי, למשל, דומני שהייתי מתרעם על היקף הסיוע הבטחוני לישראל. זה כמובן לא קשור לאו"ם ישירות (ושים לב שבהקשר התקציבים לא דברתי על האו"ם), אבל זה קשור מאד לעובדה שישראל מתקיימת במידה רבה מאד על סמך תקציב שבעיני רבים (ולא ישראלים) הוא דיספרופורציונלי לחשיבותה האמיתית. כמובן שאותם קשרי אמריקה-ישראל שנויים במחלוקת (גם בתוך אמריקה, אבל בעיקר מחוצה לה) הם אלה שבכלל מחזיקים את ישראל כמדינה לגיטימית באו"ם. יש כאלה שיגידו שאיזה מזל שאמריקה הטובה היא היחידה שיודעת את האמת ביחד איתנו, יש כאלה שיגידו אחרת. ב. כן, הוא היה שליח האו"ם למזה"ת שהגיש הצעה שלא מצאה חן בעיני חלק מהיהודים, אז החלק הקיצוני החליט לרצוח אותו. זה מעשה לא כ"כ מקובל בדיפלומטיה, אתה יודע. וניוזפלאש גם עבורך: מי שהולך לישון עם ילדים, שלא יתפלא אם הוא קם רטוב. מי שמשחק משחקים מלוכלכים במסדרונות האו"ם ב48' ומאז עוד קצת במסדרונות אחרים, שלא יתפלא שמשחקים איתו אח"כ גם כשהוא לא רוצה. |
|
| מחבר: | אורן [ ה' נובמבר 10, 2011 8:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
דווקא לא התבלבלתי. סידרתי קצת. א. ארה"ב מתקצבת עוד כמה מדינות. אין לזה שום קשר למה שדיברתי עליו, ובוודאי שזה לא מפריך את מה שאמרתי ואתה רק הוכחת. ב. זו לא הייתה סתם "הצעה שלא מקובלת", זו הייתה כניעה לאלימות הערבית, שנתנה להם הרבה יותר מהצעת החלוקה. אבל היה נדמה יל שכתבתי בעברית שאני לא בא להצדיק את ההתנקשות בו. ג. שוב, כמו בסעיף א' לעיל, לא ברור לי הקשר. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 8:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
לא הבנתי את סעיף א' ואת סעיף ג'. |
|
| מחבר: | אורן [ ה' נובמבר 10, 2011 8:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
איך העובדה שארה"ב מעניקה סיוע לישראל (כמו לעוד כמה מדינות) קשורה למשקל הדיספרופוציונלי שהעולם מעניק לסכסוך הישראלי-ערבי, או לאופי שבו הוא תופס את הסכסוך הזה? ואיך העובדה שאנחנו, ב-47', עשינו מה שהיה צריך לעשות כדי לדאוג שתהיה לנו מדינה, קשורה לכך שהארגון הזה מקדיש היום כ"כ הרבה מאמץ (ליתר דיוק, חלקים ממנו. מועצת הביטחון לא רואה הכל עין בעין עם מועצת זכויות האדם או עם אונרוו"א, תודה לאל) כדי לתקן את העוול הנורא שהוא גרם לו ב-47'? אתה טענת כלפי אינה שאי אפשר לומר שהאו"ם מוטה נגדנו, הוא הרי נתן לנו מדינה ב-47'. ואני אומר שאין קשר. אין לי ספק בהעצרת הכללית של היום לא הייתה נותנת לנו מדינה. האו"ם השתנה שינוי עמוק מאז (הרבה בגלל ההתרחבות עצומה של מספר החברות בו). אין לי טענות כלפי הפלשתינאים על כך שהם עושים, גם באו"ם, את מה שהם יכולים כדי לקדם את מה שהם תופסים כמטרות שלהם. יש לי טענות כלפי האו"ם על כך שהוא נותן להם את האפשרות הזו. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' נובמבר 10, 2011 9:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אורן כתב: ואיך העובדה שאנחנו, ב-47', עשינו מה שהיה צריך לעשות כדי לדאוג שתהיה לנו מדינה... אין לי טענות כלפי הפלשתינאים על כך שהם עושים, גם באו"ם, את מה שהם יכולים כדי לקדם את מה שהם תופסים כמטרות שלהם. יש לי טענות כלפי האו"ם על כך שהוא נותן להם את האפשרות הזו. מעולה. אם נראה לך הגיוני שיש לך טענות לארגון שמאפשר לפלסטינים לעשות את מה שהם צריכים לעשות, אבל אין לך טענות לכך שהאו"ם אפשר לנו לעשות את מה שהיינו צריכים לעשות, אז אני ואתה לא שטים באותה דוגית הגיון. חוץ מזה, אתה מערבב כמה עניינים וטענות. ההערה שלי על דיספרופורציה לא אמרה שחייב להיות קשר לוגי בין התמיכה האמריקאית בישראל לבין מהלכים אנטי-ישראליים באו"ם. היא באה לומר שדיספרופורציה יכולה להיות מגולמת בכמה דרכים, לפעמים לטובתך ולפעמים נגדך, ונדמה שבמקרה הישראלי זה הרבה יותר לטובתנו. ואני לא טענתי כלפי אינה שאי אפשר לומר שהאו"ם מוטה נגדנו כי הוא נתן לנו מדינה ב47'. אני אומר שישנן 3 אפשרויות: 1. האו"ם היה מושחת אז והוא מושחת גם עכשיו-במקרה הזה, אין לנו הרבה על מה להתלונן. נצחנו ב47', אנחנו מפסידים עכשיו. העולם גלגל. 2. האו"ם לא היה מושחת אז והוא מושחת עכשיו-אשרי המאמין. אנחנו יפים, צודקים, והעולם כולו נגדנו כי ככה זה העולם. 3. האו"ם לא היה מושחת אז והוא לא מושחת עכשיו-אולי משהו בכל זאת דפוק בהתנהלות שלנו היום. ואני שב ואומר את מה שאמרתי מלכתחילה: אני לא מומחה לפעולות האו"ם בעניין ישראל, הפלסטינים ובכלל. אין לי שום ספק בכך שהאו"ם הוא ארגון פוליטי מיסודו ואף מושחת במידה מסוימת, ושבוודאי שנראטיבים כאלה ואחרים יכולים לקבל דיספורפורציה. אלא שהדוגמאות של אינה (שוב, בעיקר זו של ברנדוט) היו דוגמאות גרועות שלא הוכיחו כלום, ושייתכן שגם הנראטיב ההוא שלנו-זה מקצת אחרי השואה-קיבל דיספרופורציה שנבעה בחלקה מרגשות אשם וחלקה מרגשות אחרים. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' נובמבר 10, 2011 9:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אני דווקא חושב שזה מאד הגיוני שיוקם פסל לזכר שליח או"ם שנרצח בשל פעילותו כנציג האו"ם. בוודאי זה לא הוכחה לאנטישמיות של הארגון הזה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' נובמבר 10, 2011 9:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוויות מגוב האריות |
אגב, בסייט של ז'נבה יש לוחית זיכרון קטנה לזכר משהו כמו 20 דיפלומטים של האו"ם שנהרגו בהפצצה בעיראק, ולפי מה שנאמר בסיור, שם נערכים כל שנה הטקסים לזכר אנשי או"ם שנהרגו במילוי תפקידם. בכל אופן, כדאי להבחין בין הפעילות המדינתית/פוליטית של האו"ם, ובין הפעילותית של האו"ם כגורם עצמאי בעל אג'נדה. אני חושב שדי ברור שבניו יורק יותר ישתקף העניין המדיני-פוליטי ובז'נווה (למרות היותה משכן למועצת זכויות האדם המשוקצת) יותר יבוא לידי ביטוי תפישת האו"ם כאירגון נייטראלי שמטרתו לעזור לסובלים בעולם. ולמה יש סימן קריאה גדול על הת'רד? |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|