סל ניוז
http://salnews.com/forum/

איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=10953		 עמוד 1 מתוך 1
מחבר:  דייבי ג'ונס [ ד' פברואר 08, 2012 1:44 am ]
נושא ההודעה:  איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
אז מה נסגר, תהיה אחת או לא? בקיץ או באביב? מלמעלה או ב45 מעלות? עם זיגוג קרמל או ראש נפץ לא קונבנציונאלי?

אני הולך על דאבל הדר בסוף החודש. קטנה באיזה בסיס טילים באיספהאן אנד דה אוסקר גואוז טו... הערת שוליים.
מחבר:  לאומית [ ד' פברואר 08, 2012 2:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
מישהו רואה מצב שישראל תתקוף לבד בלי שיתוף פעולה פעיל מארה"ב ?
לפי מקורות זרים, מדובר לכל הפחות על 15 אתרים "ידועים" כשצריך לזכור שכמעט בכל "אתר" כזה יש כמה נקודות לפגוע בהן. לפי מקורות זרים, ישראל תתקוף רק אם תעריך שביכולתה לעכב את תכנית הגרעין של איראן בשנתיים לפחות. על פי מקורות זרים שוב, בפני הקבינט הוצגו כבר בספטמבר חוות דעת של בכירים במערכת הביטחון שאמרו שתקיפה ישראלית לא תוכל לפגוע באופן משמעותי בתכנית הגרעין האיראנית ויהיה בה כדי לעכב תכנית זו בכמה חודשים בלבד.
דברים נוספים שיש להביא בחשבון:
1. לישראל יש פצצה חודרת בונקרים של 60 מטר, לעומת זאת, מתקן הצנטריפוגות החדש בפורדו נמצא בעומק רב יותר. רק לאמריקאים פצצות שמסוגלות לפגוע בצורה אפקטיבית במתקן הזה.
2. לישראל אין כמובן אפשרות לבסיס קבוע/נושאת מטוסים שישכון מול איראן, היא תצטרך לעבור את כל הדרך מישראל לאיראן. כדי לעשות זאת יש כמובן צורך בתדלוק אווירי, יכולת שאמנם יש לישראל אבל בכמות הרבה יותר קטנה מזו של ארה"ב.
3. בהמשך ל-2, הערכות שונות מדברות על צורך במאות גיחות על מנת לפגוע פגיעה אפקטיבית בתכנית הגרעין. לישראל אין את היכולת הזו במצב הנתון.
4. העורף במצב איום ונורא. מחצית מהאזרחים לא קיבלו מסיכות תקינות ואין להם את היכולת להתגונן מול התקפה בלתי קונבנציונלית כפי שצפוי שתהיה, לפחות מהצד הסורי שישמח להדליק אש (להערכתי). השר להגת העורף כבר בורח לסין מפחד ועדת החקירה שתבוא עלינו (או שלא).
5. תקיפה שלנו, אם תקרה, בלי שיתוף פעולה של ארה"ב, גם עשויה לגרור התעלמות של ארה"ב וישיבה בשקט אל מול התגובה האיראנית, הסורית וכו'.

אז המסקנה שלי היא שאו מדובר כאן באיומים כדי להלחיץ את הקהילה הבינ"ל ואז הכל מובן, או שהכל מתואם עם האמריקאיים לקראת התקפה שלהם בעוד מספר חודשים אם הסנקציות לא יביאו לתוצאות, או שיש יותר מדי מגולמנים בממשלה הזו שהולכים להכניס אותנו לצרה רצינית בלי שום סיכוי לפתור את הבעיה שבגללה נכנסנו לצרה הזאת.
מחבר:  rony [ ד' פברואר 08, 2012 4:05 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
לאומית, אני הייתי נזהר מאוד מהערכות (חיוביות או שליליות) בנוגע ליכולת של צה"ל לתקוף באירן, למיטב ידיעתי חלק גדול ממה שאתה שומע בתקשורת (כולל גם חלק ממה שמגיע מ-"מקורות זרים") מגיע בכלל ממקורות בתוך צה"ל שיש לו אינטרס כזה או אחר ולרוב נועד יותר לאוזניים אירניות מאשר לאוזניים ישראליות.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 08, 2012 4:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
זאת אומרת, אמירות בנוסח "היכולות שלנו לבד מוגבלות", "נעכב את התכנית האירנית אולי בכמה חודשים גג" וכו' וכו', נועדו בכלל לאוזניים אירניות. אין ספק, שיטת הפסיכולוגיה ההפוכה במיטבה.
מחבר:  ראובן [ ד' פברואר 08, 2012 4:15 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
אני חושב שהדבר היחיד שיש יותר מת'רדים של "בקרוב מלחמה" בפורום הזה זה הפסדים של פדרר לנדאל.
מחבר:  נורטון [ ד' פברואר 08, 2012 4:21 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
אבל ראובן, את זה אתה יכול גם להגיד באופן כללי על התקשורת.
מחבר:  דייבי ג'ונס [ ד' פברואר 08, 2012 4:46 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
לא חושב שאיראן גרעינית זה האישיו. באותה המידה אפשר לדבר על מדינות מוסלמיות/אנטי מערביות אחרות כמו פקיסטן או צפון קוריאה. הבעיה מהזווית הישראלית (חוץ מעניין האוסקר, כמובן) היא עם משטר האייתוללות שבין שאיפותיו לקדם את הסחר העולמי, השימוש באנרגיות מתחדשות וייצוא המהפיכה האיסלאמית, מתעניין גם במחיקת היישות הציונית מהמרחב. ולכן המטרה היא לא גרעין אלא שרידות המשטר שם.

הנחת העבודה שגרעין באיראן יסייע מאוד לייצוב המשטר הנוכחי, גם אם נכונה והגיונית, לא הופכת את המטרות הללו לחופפות לחלוטין.
מחבר:  ראובן [ ד' פברואר 08, 2012 4:49 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
פקיסטן לא מכריזה השכם והערב שיש לה כוונות למחוק את ישראל מהמפה, ואף מנהיג פקיסטני (ועוד כזה שנחשב היום לאופוזיציונרי ומתון) לא הצהיר על כך ששווה לתקוף את ישראל בנשק גרעיני כי ישראל במקרה הרע תהרוג בתגובה 50 מיליון איש ואת זה העולם המוסלמי מוכן לספוג. וחוץ מזה שלפקיסטן יש כבר נשק גרעיני אז קצת מאוחר מדי לזה.

ברור שייטב לכולם אם שלטון האייתולות יעבור מן העולם. זה לא אומר שהמשימה למנוע מאיראן נשק גרעיני היא רק סיפור כיסוי ולא מקור אמיתי לדאגה.
מחבר:  אבימאל [ ד' פברואר 08, 2012 5:04 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
ראובן כתב:
אני חושב שהדבר היחיד שיש יותר מת'רדים של "בקרוב מלחמה" בפורום הזה זה הפסדים של פדרר לנדאל.

וזה אכן דבר נורא.
מחבר:  דייבי ג'ונס [ ד' פברואר 08, 2012 5:12 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
ראובן, אנא קרא שוב בזהירות ואם אתה עדיין מעוניין שלא להסכים עם הדברים, ההוגנות המינימלית בעיניי מחייבת לכל הפחות שתגיע למסקנה שונה משלי.
מחבר:  ראובן [ ד' פברואר 08, 2012 5:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
בחיי שקראתי בזהירות כבר בפעם הראשונה, ועכשיו קראתי שוב ולא הצלחתי לראות מה פספסתי בקריאה הראשונה. מכיוון שאני מוצא את ההמשך די קוהרנטי עם הסטייטמנט הפותח ("איראן גרעינית היא לא האישיו") אז אני חושב שברור על מה אנחנו לא מסכימים, כי אני כן חושב שאיראן גרעינית היא האישיו.
מחבר:  דייבי ג'ונס [ ד' פברואר 08, 2012 5:35 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
הגרעין לכשעצמו הוא לא הבעיה של ישראל. כאמור, נשק גרעיני יש ללא מעט מדינות בעולם, חלקן מוסלמיות, לא מערביות, קומוניסטיות ולא סימפטיות באופן כללי. הבעיה היא עם ההימצאות של נשק כזה בידיים של משטר שמציג יכולות ונכונות לפגוע בישראל.

לאיראן אין גבול עם ישראל, אין לה שום סכסוך טריטוריאלי ואם נתגבר לרגע על הדחף האנושי לתמצת את ההיסטוריה לאינטרוואל של 25 השנה האחרונות, היא אפילו יעד מועדף לתעשיות הייצוא הפסאודו-בטחוניות המערביות וכיוצא באלה ציפורי דרור אחרות.

הבעיה היא עם המשטר הנוכחי שם ופרויקט הגרעין הוא ה'קאזוס בלי' שלנו. ולכן כל פעולה צבאית נגד הגרעין האיראני שלא תביא להתמוטטות המשטר, בטווח הקצר או הבינוני היא לא יעילה ולעניות דעתי, זאת גם ממש לא האופציה האמיתית שעולה בחדרים כאלה ואחרים.
מחבר:  ראובן [ ד' פברואר 08, 2012 6:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
אתה מתבלבל בין "יעילה "ומכרעת". סדאם היה אויב לישראל לא פחות מאיראן, ועם כוונות זדוניות לא פחות. הפצצת הכור ב-81 היתה יעילה מאוד גם אם לא הביאה לא להפלתו ולא לדיכוי שאיפות ההשמדה שלו. כמובן שהיום מדובר על אתגר הרבה יותר קשה.

לא שאף אחד יזיל דימעה אם המשטר באיראן ייפול, אבל ברור שדבר אחד זה המשטר האיראני הנוכחי ודבר אחר לגמרי זה המשטר האיראני הנוכחי עם נשק גרעיני. ואיראנגייט ומנבר לא קשורים לעניין כי אלה היו מעשי איוולת/רשעות פשוטים.
מחבר:  -adi- [ ד' פברואר 08, 2012 8:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
השאיפות והתודעה הדתית משיחית (לפחות אצל אחמדינאג'ד) בהנהגה האירנית. ומאידך, הסחרור שהמזה"ת עלול להיכנס אליו ברדיפה אחר הגרעין הם שניהם ה-בעיות של ישראל.
החילוקים שעלו כאן מפספסים את הנקודה, לטעמי.

דייבי,
גם הגורמים האופזיציונים באירן אמרו שימשיכו בפרויקט הגרעין.
מחבר:  rony [ ד' פברואר 08, 2012 8:19 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
ראי שעל הקיר כתב:
זאת אומרת, אמירות בנוסח "היכולות שלנו לבד מוגבלות", "נעכב את התכנית האירנית אולי בכמה חודשים גג" וכו' וכו', נועדו בכלל לאוזניים אירניות. אין ספק, שיטת הפסיכולוגיה ההפוכה במיטבה.


צ'מע, לא אני מי שמוציא את הידיעות האלו ולא אני אחראי להיגיון שיש או אין בהן, אבל אני כן יכול להגיד לך שהכתבים הצבאיים של כל אמצעי התקשורת בארץ (ושוב-גם לא מעט שאמצעי התקשורת שבחו"ל) פחות או יותר ניזונים ממקורות בתוך המערכת הבטחונית וכשאתה רואה כתבה ביום שישי בערב על מטוסי תידלוק או על הצוללות הגרעיניות (גרעיניות לפי פירסומים זרים, כן?) זה לא בגלל שהכתב האמיץ חירף נפשו כדי להשיג צילומים בלעדיים אלא בעיקר כי מישהו בצה"ל חשב שזה יהיה חכם אם האירנים יראו את זה והזמין את הכתב לסיבוב על הצוללת.

סתם השערה היפותטית לגמרי, אם אתה צה"ל, אתה יכול לטפטף כל הזמן לתקשורת שהיכולות מוגבלות ושהכוונה היא לתקוף את מתקני הגרעין עם מטוסים כשבפועל התכנית היא בכלל להכניס פצצות למתקנים האלו באמצעות סוכנים, לירות טילים בליסטיים או לשסות בהם ארנבוני תקיפה מרושעים.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 08, 2012 9:40 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
זה כבר לא אופציה. האירנים פרשו סוללות גזר מסביב למתקנים שלהם.
מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ד' פברואר 08, 2012 9:49 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
ראית, אז זה עבד. הארנבונים הם הטעיה.
למען האמת מדובר במתקפה בעזרת הטבעת האתרים בסחלב חם, על מנת למנוע את ההיתוך הקר.
מחבר:  oren_80 [ ד' פברואר 08, 2012 10:10 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
שטויות, התכנית היא למלא את אתרי הגרעין של איראן וסביבתם בעצי חרוב (מין זכר). מי שהריח פעם את הפריחה שלהם, כבר יודע כמה איום ונורא זה.
מחבר:  stpsg [ ד' פברואר 08, 2012 10:45 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
לא נראה לי שתהיה לנו יותר מדי ברירה, נצטרך פשוט לחיות עם הפצצה שלהם כמו שהם חיים עם שלנו. גם הם יודעים שתקיפה פה שווה למיליון הרוגים שם. כל תקיפה שלא תחריב לחלוטין את משטר האייתוללות פשוט לא תעשה את כל העבודה, ורק תגרום לעודף מוטיבציה לנקמה בצד השני. בקיצור, אם ארה"ב ושות' מחליטים שתקיפה שם זה גדול עליהם (וזה הגיוני, כי אחרי עירק ואפגניסטן אי אפשר למכור לאמריקאי הממוצע עוד מערכה), ישראל תיאלץ לחיות עם איראן גרעינית. לא סוף העולם.
מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ד' פברואר 08, 2012 11:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
oren_80 כתב:
שטויות, התכנית היא למלא את אתרי הגרעין של איראן וסביבתם בעצי חרוב (מין זכר). מי שהריח פעם את הפריחה שלהם, כבר יודע כמה איום ונורא זה.


יש נשים שאוהבות את הריח הזה.
מחבר:  דייבי ג'ונס [ ד' פברואר 08, 2012 11:13 pm ]
נושא ההודעה:  Re: איך למדתי להפסיק לדאוג ולאהוב את הפצצה.
דווקא כיוונתי פחות לאיראנגייט ויותר לסחר הלגיטימי עם השאה לפני סוף שנות ה70. בכל אופן, במשוואה שלי איראן (מהמדינות היותר שפויות במרחב, בראי היסטורי) מינוס האייתוללות פלוס גרעין > איראן מינוס גרעין פלוס האייתוללות.

לא שזה כאמור יעמוד למבחן. כרגע המטרות חופפות במידה מסוימות, גם אם לא מתלכדות. בהינתן אפשרות ריאלית למוטט את המשטר מבלי לתקוף צבאית את פרויקט הגרעין, אין לי ספק שזאת תהיה ההחלטה.
עמוד 1 מתוך 1 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/