סל ניוז :: צפה בנושא - אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?

ואני רוצה להוסיף שיצא לי ליטול חלק בכמה וכמה וכמה בנות-מצווה של משפחות דתיות בעבר, אז ברור לי מה הייתה הנורמה.

chris mullin כתב:

ואני רוצה להוסיף שיצא לי ליטול חלק בכמה וכמה וכמה בנות-מצווה של משפחות דתיות בעבר, אז ברור לי מה הייתה הנורמה.

לא מדובר באירוע משפחתי, אלא במסיבה של בית ספר שכוללת הופעה של הבנות שירה ריקודים תופים ומחולות.
בסיפור זה הוחלט שלא יהיו גברים באולם.די תואם את ההלכה.מה לעשות.
אני די בטוח שזה נוהל רווח בלא מעט מקומות כבר שנים.
אבל האבא התעצבן, ויש לו חברים ב"נאמני תורה ועבודה" עם קשרים בעיתונות.נו טוף.

עזוב לרגע ריקוד בצד - האזנה שירה של בנות (ודגש על בנות ברבים), ועוד צעירות, זה בהחלט משהו שיש לו מתירים לא מעטים.

שאלתי את עצמי, התשובה היא כן (מכבדת) ולא (לא מחפיצה).
זה בסביבתי המיידית. אם יש מקומות שהם בפריפריה החברתית שלי ונוהגות אחרת, אני מתנגד לכך במידות משתנות של אקטיביות.

בסדר?
אפשר לעבור הלאה?

אורן כתב:

עזוב לרגע ריקוד בצד - האזנה שירה של בנות (ודגש על בנות ברבים), ועוד צעירות, זה בהחלט משהו שיש לו מתירים לא מעטים.

אני לא אוהב להיכנס לויכוחים בנושאים האלו בפורום, אבל למיטב ידיעתי השיטה המרכזית הפשוטה בהלכה היא ששירת נשים אסורה גם במקהלה.

FLASH

לעצם העניין, הטענה שלך שלפיה ההלכה היא חוק חד משמעי שמפורש (או צריך להיות מפורש) באופן זהה על ידי כל הזרמים אינה נכונה למיטב ידיעתי.
בעובדה, גם אנשים דתיים לכל הדעות לא הדירו את עצמם ממופעי תיאטרון כולל שירה וריקודי נשים, האם הם פחות דתיים משום כך? יש דתיים גמורים שאינם שומרים נגיעה (משתדלים אמנם אך לא מתאבדים על זה), מה דעתך על אלה?

הגישה הזו כאילו "זו ההלכה" ומספיק כבר עם כל הפקפוקים מאפיינת יותר את התפיסה הנוצרית בימי הביניים וכיום גם את האיסלאם הקיצוני וגם חלקים מהיהדות היותר אדוקה. למרבה הצער זו תפיסה שלמרות הכחשותיו של פאפאלוקאס הולכת ונעשית פופולארית יותר ויותר בחוגים פחות קיצוניים מבחינה דתית. (ימי הביניים, אמרנו כבר?)

זה מאוד מעניין אותי: גם אם נניח שזה היה מותר הלכתית-מה מפריע שאיזה בית ספר ממלכתי דתי ברמת גן מחמיר על עצמו?

רשום בכתבה "מטעמי צניעות-האיסור ההילכתי על גברים לראותן שרות או רוקדות".
מה מזעזע בזה? אני בכלל לא בקיא, אבל פשוט לי שעל פי ההלכה אסור לצפות בבנות רוקדות- אפילו בנות 12. לא חושב שיש רב אחד שיתיר לצפות בזה. מה שהיה פעם, או שכיום יש חתונות של דתיים לאומיים ללא הפרדה בריקודים לא אומר שזה מותר הלכתית. יש דת אחת ליהודים ואין הבדל בהלכה בין החרדים לדתיים הלאומיים, לא חבל אלא מצוין שזה מופיע אצל הכיפות הסרוגות.

אם רוצים שזו תהיה מסיבה בעלת אופי משפחתי עם האבות, שלא ירקדו אלא ימצאו פתרון אחר: ריקוד באולטרא סגול בחושך או יעשו איזה הצגה ואולי אז יהיה מותר.

מחבר:	oren_80 [ ב' מרץ 26, 2012 11:59 pm ]
נושא ההודעה:	אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4208280,00.html מטעמי צניעות: מסיבת בנות מצווה - בלי אבות בבית ספר ממלכתי-דתי ברמת גן נאסר על אבות להשתתף במסיבת בנות מצווה. גם הצעה שהאבות ישתתפו רק בחלק מהאירוע - נדחתה על הסף. אב לתלמידה: מדובר באימוץ נורמות חרדיות. ראש מועצת החמ"ד: מתנגדים להדרת האבות חבל, חבל שזה מופיע גם אצל הכיפות הסרוגות.

מחבר:	אבימאל [ ג' מרץ 27, 2012 9:44 am ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
אני די בטוח שזה לא חדש,ואת מנת הזעזוע שלי להחודש כבר סיימתי, אבל אין ספק שהידיעה הזאת בעתוי אחר לא היתה מפרנסתמאת המקומון של מוא"ז עמק חפר

מחבר:	תומר [ ג' מרץ 27, 2012 10:58 am ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
חוץ מזה הרי הכל שטויות, אין שום הקצנה בציבור הדתי, אפילו פאפאלוקאס אמר!

מחבר:	chris mullin [ ג' מרץ 27, 2012 12:59 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
לטובת הקורא "פאפאלוקאס", ציטוט מתוך הכתבה: "לדברי האב, הוא עצמו בוגר החינוך הממלכתי-דתי, ובזמנו למדו באותה כיתה בנים ובנות - כולל ממשפחות רבנים - ללא עוררין. מאז, אמר, החל תהליך ארוך של הפרדה ואימוץ נורמות צניעות חרדיות, עד ל'רמת חסמים שממש חוצה כל טעם טוב ואת כל הגבולות', ו'יש מקומות שגם מגיל הגן'." ואני רוצה להוסיף שיצא לי ליטול חלק בכמה וכמה וכמה בנות-מצווה של משפחות דתיות בעבר, אז ברור לי מה הייתה הנורמה.

מחבר:	מכבי רעננה זל [ ג' מרץ 27, 2012 1:21 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
סתם הערה מתודית- ציטוט של אב מכתבה של ynet לא יכול להיות הוכחה ואפילו לא ראיה לכלום...

סל ניוז http://salnews.com/forum/

אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11155	עמוד 1 מתוך 3

מחבר:	chris mullin [ ג' מרץ 27, 2012 1:25 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
בסדר, אני גם לא כבול לכללי הציטוט האחיד.

מחבר:	אבימאל [ ג' מרץ 27, 2012 2:06 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
chris mullin כתב: ואני רוצה להוסיף שיצא לי ליטול חלק בכמה וכמה וכמה בנות-מצווה של משפחות דתיות בעבר, אז ברור לי מה הייתה הנורמה. לא מדובר באירוע משפחתי, אלא במסיבה של בית ספר שכוללת הופעה של הבנות שירה ריקודים תופים ומחולות. בסיפור זה הוחלט שלא יהיו גברים באולם.די תואם את ההלכה.מה לעשות. אני די בטוח שזה נוהל רווח בלא מעט מקומות כבר שנים. אבל האבא התעצבן, ויש לו חברים ב"נאמני תורה ועבודה" עם קשרים בעיתונות.נו טוף.

מחבר:	תומר [ ג' מרץ 27, 2012 2:41 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
אבימאל כתב: chris mullin כתב: ואני רוצה להוסיף שיצא לי ליטול חלק בכמה וכמה וכמה בנות-מצווה של משפחות דתיות בעבר, אז ברור לי מה הייתה הנורמה. לא מדובר באירוע משפחתי, אלא במסיבה של בית ספר שכוללת הופעה של הבנות שירה ריקודים תופים ומחולות. בסיפור זה הוחלט שלא יהיו גברים באולם.די תואם את ההלכה.מה לעשות. אני די בטוח שזה נוהל רווח בלא מעט מקומות כבר שנים. אבל האבא התעצבן, ויש לו חברים ב"נאמני תורה ועבודה" עם קשרים בעיתונות.נו טוף. לא כל כך הבנתי, ואירוע משפחתי שבו נוכחים גברים אינו תואם את ההלכה?

מחבר:	שוויק1 [ ג' מרץ 27, 2012 2:44 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
תלוי באופי האירוע, אבל לפי הזרם העיקרי בהלכה היבשה-יכולות להיות בעיות מסוימות.

מחבר:	FLASH [ ג' מרץ 27, 2012 4:08 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
זה מאוד מעניין אותי: גם אם נניח שזה היה מותר הלכתית-מה מפריע שאיזה בית ספר ממלכתי דתי ברמת גן מחמיר על עצמו? רשום בכתבה "מטעמי צניעות-האיסור ההילכתי על גברים לראותן שרות או רוקדות". מה מזעזע בזה? אני בכלל לא בקיא, אבל פשוט לי שעל פי ההלכה אסור לצפות בבנות רוקדות- אפילו בנות 12. לא חושב שיש רב אחד שיתיר לצפות בזה. מה שהיה פעם, או שכיום יש חתונות של דתיים לאומיים ללא הפרדה בריקודים לא אומר שזה מותר הלכתית. יש דת אחת ליהודים ואין הבדל בהלכה בין החרדים לדתיים הלאומיים, לא חבל אלא מצוין שזה מופיע אצל הכיפות הסרוגות. אם רוצים שזו תהיה מסיבה בעלת אופי משפחתי עם האבות, שלא ירקדו אלא ימצאו פתרון אחר: ריקוד באולטרא סגול בחושך או יעשו איזה הצגה ואולי אז יהיה מותר.

מחבר:	אורן [ ג' מרץ 27, 2012 4:24 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
עזוב לרגע ריקוד בצד - האזנה שירה של בנות (ודגש על בנות ברבים), ועוד צעירות, זה בהחלט משהו שיש לו מתירים לא מעטים. מה מזעזע בזה? אני, כשלעצמי, מאובזר בבולמי זעזועים טובים, אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן מדרון חלקלק (כמובן, ליברלים אמורים לסלוד מטיעוני מדרון חלקלק למיניהם, אבל זה עניין אחר).

מחבר:	תומר [ ג' מרץ 27, 2012 4:28 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
FLASH תהייה מקדמית - אתה באמת לא רואה הבדל בין "מטעמי צניעות" לבין "על פי ההלכה"? לעצם העניין, הטענה שלך שלפיה ההלכה היא חוק חד משמעי שמפורש (או צריך להיות מפורש) באופן זהה על ידי כל הזרמים אינה נכונה למיטב ידיעתי. בעובדה, גם אנשים דתיים לכל הדעות לא הדירו את עצמם ממופעי תיאטרון כולל שירה וריקודי נשים, האם הם פחות דתיים משום כך? יש דתיים גמורים שאינם שומרים נגיעה (משתדלים אמנם אך לא מתאבדים על זה), מה דעתך על אלה? הגישה הזו כאילו "זו ההלכה" ומספיק כבר עם כל הפקפוקים מאפיינת יותר את התפיסה הנוצרית בימי הביניים וכיום גם את האיסלאם הקיצוני וגם חלקים מהיהדות היותר אדוקה. למרבה הצער זו תפיסה שלמרות הכחשותיו של פאפאלוקאס הולכת ונעשית פופולארית יותר ויותר בחוגים פחות קיצוניים מבחינה דתית. (ימי הביניים, אמרנו כבר?)

מחבר:	שוויק1 [ ג' מרץ 27, 2012 4:48 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
אורן כתב: עזוב לרגע ריקוד בצד - האזנה שירה של בנות (ודגש על בנות ברבים), ועוד צעירות, זה בהחלט משהו שיש לו מתירים לא מעטים. אני לא אוהב להיכנס לויכוחים בנושאים האלו בפורום, אבל למיטב ידיעתי השיטה המרכזית הפשוטה בהלכה היא ששירת נשים אסורה גם במקהלה. בלי קשר אני בכלל גורס שכל הויכוח בנוגע להדרת נשים הוא זריית חול בעיניים. לפני שאני בתור דתי צריך לגונן על עמדת היהדות בנושא, יתכבדו כל השואלים והתוקפים וישאלו את עצמם, האם החברה בה הם חיים מכבדת את הנשים ואת מעמדם, או מחפיצה אותם ומזלזלת בכבודם.

מחבר:	תומר [ ג' מרץ 27, 2012 4:50 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
שאלתי את עצמי, התשובה היא כן (מכבדת) ולא (לא מחפיצה). זה בסביבתי המיידית. אם יש מקומות שהם בפריפריה החברתית שלי ונוהגות אחרת, אני מתנגד לכך במידות משתנות של אקטיביות. בסדר? אפשר לעבור הלאה?

מחבר:	שוויק1 [ ג' מרץ 27, 2012 5:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
ראובן, על מה אתה מדבר לעזאזל? יש המון דברים שקיים בהם פער כזה. שמירת נגיעה, הליכה לים מעורב, הליכה עם כיסוי ראש, הליכה עם מכנסיים הם רק מקצת מהדוגמאות שחלקים שונים בציבור הדתי מקיימים ומקפידים וחלקים אחרים לא ממש מקפידים עליהם. ואני לא נכנס לשאלה הספציפית של מידת האיסור של כל אחד מהדברים האלו. הנושא הזה עלה לכותרות אז אולי נדמה לך שזה משהו שונה, אבל זה ממש לא משהו מיוחד.

מחבר:	אורן [ ג' מרץ 27, 2012 5:43 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
זהו, ששבת זה איסור מרכזי ומבוסס מאוד בהלכה, נושא שירת נשים מצוי בפריפריה שלה. ככל שמתרחקים מהגרעין אל עבר הפריפריה, מגלים ש"הלכה" זה מונח הרבה יותר נזיל מאיך שהוא מתואר לעיתים (מצד שני, גם שמירת השבת ידעה תקופות כאלה ואחרות. אם זה באמת מעניין אותך, קרא את הספרים של יעקב כ"ץ, גדול הסוציולוגים של ההלכה).

עמוד 1 מתוך 3	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

מחבר:	FLASH [ ג' מרץ 27, 2012 4:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
אם היה רק שירת נשים אולי כן היו נותנים לאבות לבוא? וגם אם לא, מה מפריע שבית ספר ממלכתי דתי מסוים הולך עם הצד הלא-מקל (או הצודק)? תומר, אם הבנתי אותך: יש הבדל אבל בכתבה רשמו "וזאת מטעמי צניעות-האיסור ההלכתי על הגברים...". וצודק -יש הבדלים בין זרמים בדת, ויש הלכות ברורות בין כל הדתיים, חרדים ודת"ל. זה שדתיים יחידים (כמוני) לא הדירו את עצמם לחלוטין מחוף ים מעורב או מהופעות עם ריקודי נשים או משמירת נגיעה לא אומר שזה מותר, ע"פ ההלכה זה אסור חד משמעית, מי שעושה אותם לא שומר על כל ההלכה.

מחבר:	שוויק1 [ ג' מרץ 27, 2012 5:00 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
תומר כתב: שאלתי את עצמי, התשובה היא כן (מכבדת) ולא (לא מחפיצה). זה בסביבתי המיידית. אם יש מקומות שהם בפריפריה החברתית שלי ונוהגות אחרת, אני מתנגד לכך במידות משתנות של אקטיביות. בסדר? אפשר לעבור הלאה? מודיע בהכנעה, שאני לא מכיר אותך ולא דיברתי אליך באופן ספציפי אז אפשר גם אפשר. בכל אופן לטעמי היחס לנשים בפרסומות, בתוכניות טלוויזיה, בהפסקות משחקים בקופל-ליג וכן הלאה, צריך להטריד את הציבור הרבה לפני מסיבת בת-מצווה כזו או אחרת או יציאת צוערים מטקסים כאלו או אחרים.

מחבר:	אורן [ ג' מרץ 27, 2012 5:01 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
שוויק1 כתב: אורן כתב: עזוב לרגע ריקוד בצד - האזנה שירה של בנות (ודגש על בנות ברבים), ועוד צעירות, זה בהחלט משהו שיש לו מתירים לא מעטים. אני לא אוהב להיכנס לויכוחים בנושאים האלו בפורום, אבל למיטב ידיעתי השיטה המרכזית הפשוטה בהלכה היא ששירת נשים אסורה גם במקהלה. אני לא בטוח (ולא בטוח באשר לקיומה של "שיטה מרכזית פשוטה" בנושא הזה), אבל גם אם כן, לא סותר את מה שכתבתי.

מחבר:	אורן [ ג' מרץ 27, 2012 5:02 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
פלאש, אמרתי כבר - מדרון חלקלק. ובכל מיני עניינים דומים, הוכח שזה מדרון שבאמת נוטים להחליק בו.

מחבר:	אורן [ ג' מרץ 27, 2012 5:04 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
ולעניין האחר שהעלית, שוויק, גם אני הק' וכו'.

מחבר:	שוויק1 [ ג' מרץ 27, 2012 5:14 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
תומר כתב: FLASH לעצם העניין, הטענה שלך שלפיה ההלכה היא חוק חד משמעי שמפורש (או צריך להיות מפורש) באופן זהה על ידי כל הזרמים אינה נכונה למיטב ידיעתי. בעובדה, גם אנשים דתיים לכל הדעות לא הדירו את עצמם ממופעי תיאטרון כולל שירה וריקודי נשים, האם הם פחות דתיים משום כך? יש דתיים גמורים שאינם שומרים נגיעה (משתדלים אמנם אך לא מתאבדים על זה), מה דעתך על אלה? הגישה הזו כאילו "זו ההלכה" ומספיק כבר עם כל הפקפוקים מאפיינת יותר את התפיסה הנוצרית בימי הביניים וכיום גם את האיסלאם הקיצוני וגם חלקים מהיהדות היותר אדוקה. למרבה הצער זו תפיסה שלמרות הכחשותיו של פאפאלוקאס הולכת ונעשית פופולארית יותר ויותר בחוגים פחות קיצוניים מבחינה דתית. (ימי הביניים, אמרנו כבר?) אנשים שמגדירים את עצמם כשומרי תורה ומצוות בוודאי שיש דברים שיקפידו עליהם יותר או פחות או יתקשו בהם יותר או פחות. אבל יש הבדל עצום בין אי קיום הלכה מסויימת מתוך קושי לבין לעשות אידאיליזציה מהעניין. אין לנו דתו-מטר וטוב יהיה אם כל אחד ינסה לתקן את עצמו לפני שיאמר על חברו שהוא פחות דתי מפני שהלז הולך לתיאטרון או אינו שומר נגיעה. אבל הגישה הבסיסית של שומרי תורה ומצוות לאורך כל הדורות (כמובן שאני מדבר על הזרם האורתודוכסי) היא שההלכה לא נתונה לפקפוק.

מחבר:	אורן [ ג' מרץ 27, 2012 5:18 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
"ההלכה" לא נתונה לפקפוק. אבל הגישה שלא מוכנה לאמץ פרשנויות מקלות (שנמצאות עדיין עמוק בתחום האורתודוקסי) למרות שאולי כדאי לעשות את זה משיקולי מדיניות ("מטא-הלכה" אם תרצה), בהחלט כן נתונה לפקפוק.

מחבר:	שוויק1 [ ג' מרץ 27, 2012 5:27 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
מסכים מאוד. בעיניי הגישה של ללכת עם הראש בקיר (בהקשר של הצבא בעיקר) היא אומללה ותביא הרבה נזקים בטווח הארוך.

מחבר:	ראובן [ ג' מרץ 27, 2012 5:28 pm ]
נושא ההודעה:	Re: אז עכשיו זה גולש לדתיים לאומיים?
FLASH כתב: זה מאוד מעניין אותי: גם אם נניח שזה היה מותר הלכתית-מה מפריע שאיזה בית ספר ממלכתי דתי ברמת גן מחמיר על עצמו? רשום בכתבה "מטעמי צניעות-האיסור ההילכתי על גברים לראותן שרות או רוקדות". מה מזעזע בזה? אני בכלל לא בקיא, אבל פשוט לי שעל פי ההלכה אסור לצפות בבנות רוקדות- אפילו בנות 12. לא חושב שיש רב אחד שיתיר לצפות בזה. מה שהיה פעם, או שכיום יש חתונות של דתיים לאומיים ללא הפרדה בריקודים לא אומר שזה מותר הלכתית. יש דת אחת ליהודים ואין הבדל בהלכה בין החרדים לדתיים הלאומיים, לא חבל אלא מצוין שזה מופיע אצל הכיפות הסרוגות. אם רוצים שזו תהיה מסיבה בעלת אופי משפחתי עם האבות, שלא ירקדו אלא ימצאו פתרון אחר: ריקוד באולטרא סגול בחושך או יעשו איזה הצגה ואולי אז יהיה מותר. סליחה על השאלה, אבל: מה? ואני חייב להגיד שכל הנושא של שירת נשים תמוה בעיני לחלוטין. לא למה האיסור קיים (יש הרבה איסורים הרבה יותר מוזרים וממילא זה לא מנומס לפשפש באמונות הדתיות של אחרים), אלא איך משהו כל מרכזי הוא כל כך שנוי במחלוקת, במובן שיש מי שמקיים אותו ומקפיד עליו ויש מי שבעליל האיסור הזה לא מזיז לו כהוא זה, לא מבחינת בנות דתיות שאין להן בעיה לשיר בנוכחות גברים (זו בעיה, אגב, מבחינתן?) ולא גברים דתיים שאין להן בעיה לשמוע נשים שרות. אני חושב שבלי הגזמה, הפער בין דתיים שמקיימים את האיסור הזה ואלה שלא מקביל לאיך שדתיים שומרים שבת מול איך שרפורמים שומרים שבת.