סל ניוז :: צפה בנושא - הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)

ועוד משהו:
כשבאים לקבל החלטות מדיניות, המחיר שעולה כדי להצדיק את הויתורים, צריך להיות מדויק.
המספר המבהיל המדובר היום 22 אלף ב60 שנה רחוק מלהיות מדויק.
קודם כל זה לא 60 שנה אלא 150 (מהיציאה מן החומות), וגם מתוך ה22 אלף הללו, רבים רבים הם לא קורבנות שקשורים לסכסוך.

ואם אתם רוצים פולמוס ביום זה בת"א ילדים בגן מסתובבים עם מדבקות שכתוב עליהן "ארץ ישראל שלי!" עם א"י השלמה. שמישהו יגיד שהחינוך פה הוא "לא פוליטי"...

אבימל, כולנו עושים וויתורים כדי לחיות באותה מדינה. המטבחים בצה"ל כשרים. דתיים שומעים שירת נשים בצה"ל ועוד. בסופו של דבר זה שווה את זה. כי בלי זה לא תהיה מדינה ליהודים.

או סביב העובדה שחניכי בני עקיבא בחיפה שרו את "אני מאמין" לאלר שירת התקווה בטקס המרכזי...

מחבר:	אבימאל [ ד' אפריל 25, 2012 11:45 am ]
נושא ההודעה:	הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
יש עובדה בלתי נסבלת והיא שתחת אותו גג של "חללי צה"ל" נמצאים חיילים שאכן חרפו נפשם בקרב, וחיילים שנפגעו בתאונות דרכים בחופשה. שני המקרים הנ"ל הם קיצוניים ועליהם קל להסכים, הבעיה היא כמו תמיד, הגבול. תאונת דרכים בחופשה לא ובדרך לבסיס כן? ובדרך מבסיס לבסיס? ובדרך מהבסיס הביתה? ומשימוש רשלני בנשק? בשנה האחרונה, כך אומרים לנו, נוספו 126 חללים למאגר השכול. לא מצאתי שום דרך לעשות שאילתא פשוטה לקבל את רשימת השמות, אבל מזכרון שטחי, אני לא זוכר אירועים בטחוניים שיכולים לפרנס 10 אחוז מהמספר הזה. בקיצור, הבטויים "חרפו נפשם למען תקומת העם בארצו" רחוקים מאוד מלהתאים לאמת. ההנגה בישראל של היום פחדנית מכדי לבצע את ההפרדה, ויתכן שגם הציבוריות הישראלית עוד לא בשלה לקבל החלטות מתבקשות כאלה. אבל ברור שהגבול עובר איפשהו. נגד שמת מדום לב בביתו ורועי קליין לא יכולים להיות באותה קטגוריה. ועוד משהו: כשבאים לקבל החלטות מדיניות, המחיר שעולה כדי להצדיק את הויתורים, צריך להיות מדויק. המספר המבהיל המדובר היום 22 אלף ב60 שנה רחוק מלהיות מדויק. קודם כל זה לא 60 שנה אלא 150 (מהיציאה מן החומות), וגם מתוך ה22 אלף הללו, רבים רבים הם לא קורבנות שקשורים לסכסוך.

מחבר:	oren_80 [ ד' אפריל 25, 2012 11:59 am ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
בנוגע לשנה האחרונה אתה כמובן צודק: לפי מה שאני רואה, 2 אנשי כוחות הבטחון נהרגו בשנה האחרונה וזה היה באירוע בטחוני אחד- אותו אירוע בגבול מצרים. האמת שאם זה נכון זה נתון מדהים, אולי הנמוך ביותר בכמות אבידות כוחות בטחון בארועים בטחוניים מזה שנים רבות ואחד הנמוכים בתולדות המדינה. מצאתי את כמות הנופלים מקרב אנשי כוחות הבטחון באתר השב"כ בעשור הקודם. הנתונים הם של קורבנות הלחימה מהטרור הפלסטיני, שהיווה רוב מוחץ של האבידות: 2009- 12 איש. 2008- 10. 2007- 6. 2006- 127 (כולל מלחמת לבנון השנייה). 2005- 8. 2004- 26. 2003- 57. 2002- 149. 2001- 33.

מחבר:	nadav_hacohen [ ד' אפריל 25, 2012 12:04 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
אבימאל כתב: ועוד משהו: כשבאים לקבל החלטות מדיניות, המחיר שעולה כדי להצדיק את הויתורים, צריך להיות מדויק. המספר המבהיל המדובר היום 22 אלף ב60 שנה רחוק מלהיות מדויק. קודם כל זה לא 60 שנה אלא 150 (מהיציאה מן החומות), וגם מתוך ה22 אלף הללו, רבים רבים הם לא קורבנות שקשורים לסכסוך. אבל להגיד "22 אלף" גנרי זה הרבה יותר מאחד ומתסיס את הדם. אז יאללה.

מחבר:	oren_80 [ ד' אפריל 25, 2012 12:08 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
זה לא בשביל להתסיס את הדם, כמו שזה נובע מכך שאין שום הפרדה רשמית בין בנופלים בעניין של קטגוריות סוגי נופלים. זו הסיבה שחייל שנהרג בתאונה שהוא שיכור ייקבר באותה צורה והמצבה שלו תראה אותו הדבר כמו לוחם שנפל בקרב. אבל כן, המספר 22 אלף בציון המשפט "נפלו במערכות ישראל" הוא עובדתית לא נכון.

מחבר:	ראובן [ ד' אפריל 25, 2012 12:13 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
לא צריך לתת לכל דבר סבטקסט פוליטי. אם אכן זה 22 אלף ב-150 שנה ולא ב-60 אז זו פשוט טפשות מוחלטת. סליחה על חוסר האמון באבימאל, אבל זה באמת נכון? בכל מקרה, זה דיון שאפשר לעשות כל שנה, הדיון השנה צריך להיות על ההחלטה הנוראית להעניק צל"ש לכל ההרוגים באוטובוס בכרמל, החלטה נוראית לכשעצמה, ולא לתת צל"ש כזה לאלה שנשארו בחיים. באמת אין אנשים עם טיפת שכל ו/או היגיון ו/או חוש כבוד מינימלי?

סל ניוז http://salnews.com/forum/

הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון) http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11294	עמוד 1 מתוך 6

מחבר:	oren_80 [ ד' אפריל 25, 2012 12:24 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
תשמע, חיטטתי קצת באתר "יזכור" שהוא אתר הנצחה לחללי מערכות ישראל. אתר רשמי של משרד הבטחון. החלל הראשון הוא אהרון הרשלר, שנהרג בינואר 1873 במשכנות שאננים.

מחבר:	ראובן [ ד' אפריל 25, 2012 12:40 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
טוב, אז כאמור יש כאן הטעיה מטומטמת. שווה לשלוח מכתב למישהו בנושא, מסוג הדברים שאפילו אפשר לתקן (שקרייני החדשות יגידו ברגע הרלוונטי "מאז 1873" "מאז קום המדינה").

מחבר:	noam04 [ ד' אפריל 25, 2012 12:41 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
סכימת החללים מתחילה ב-1860 ולא ב-1873

מחבר:	oren_80 [ ד' אפריל 25, 2012 12:45 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
אני גם הכרתי את זה, אבל באתר של "יזכור" החלל המוקדם ביותר הוא מ-1873.

מחבר:	ראובן [ ד' אפריל 25, 2012 12:51 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
אז אני היחיד שמעוצבן נורא מעניין הצל"ש לאנשי הכרמל? לעניין שאבימאל פתח, ברור שיש דברים שאפשר להתווכח עליהם (חייל שנהרג בתאונת דרכים בחופשה, נניח), אבל פער בין החלק הלוחם והחלק הלוגיסטי של הצבא קיים תמיד (יצא לי לקרוא לא מזמן ספר על אל-עלמיין ועל התלונות החוזרות ונשנות על כך שרוב הצבא הוא בעצם צבא אספקה). נראה לי מוצדק והגיוני להחשיב תאונת דרכים של חייל לא לוחם כנפילה במסגרת שירותו וכשמשהו שיום הזיכרון מתייחס גם אליו.

מחבר:	Red Sumo1 [ ד' אפריל 25, 2012 12:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
ה-22,993 כולל שוטרים, סוהרים, שב"כ ומוסד. כולל את לוחמי המחתרות וחטיבות הלוחמים והספירה מתחילה ב-1860 (יהודי נרצח בירושלים אחרי שהוקם השכונה מחוץ לחומות). ברור שקשה לעמוד דום בשביל חייל שרצח את חברתו והתאבד או עבור סוהר שנפטר מסרטן. אבל בסופו של דבר זו לא הקרבה כל-כך גדולה לא להפריד בין דם לדם. ואנו כחברה עושים וויתורים גדולים מאלה.

מחבר:	אבימאל [ ד' אפריל 25, 2012 1:01 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
מה שצריך לעצבן אותך,ראובן, זה לא החלטה פופליסטית נמוכה שמתקבלת פה ושם, אלא השיח הפופוליסטי שלא נותן להשחיל אף סברא נגד הזרם בלי שיגמרו לך את הקריירה. המע"מ על הפירות והירקות, מחירי הדלק ועוד אלף ואחת החלטות רעות מתקבלות כאן בצל השיח הזה. תראה מה עשה טרור הפוליטיקלי קורקט העדתי לאורי אור ולטומי לפיד אחר כך גם ללבני בעניין גלעד שליט. חללי צה"ל זה פרה קדושה שכדאי להתחיל בה. סומו הויתור הזה הוא לא בחינם כאמור, יש לו מחיר.

מחבר:	ראובן [ ד' אפריל 25, 2012 1:17 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
בוא נדבר על אורי אור בהזדמנות אחרת (אני במקרה הזה הייתי בצד הטרוריסטי). דווקא במקרה של הכרמל הושמעה לא מעט ביקורת פומבית, גם אם בשלב שבו כבר לא היה ממש מה לעשות.

מחבר:	ראי שעל הקיר [ ד' אפריל 25, 2012 1:19 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
אני יכול לגלות כאן שההתלבטות הזו נוגעת לי באופן אישי מאד. אחותי נפטרה ממחלה שבה חלתה בתחילת שירותה. למרות שצבאנו הנפלא שחרר אותה כשנאבקה במחלה, ההורים שלי נאבקו אחרי מותה לקבל הכרה בה כחלל צה"ל - בעיקר בגלל שעקב טמטום של אנשים בצבא המחלה שלה התגלתה מאוחר, וגם בגלל שכאמור הצבא מיהר לשחרר אותה כדי לא לשאת בשום אחריות או עלות (יש לציין למען ההגינות שבסופו של דבר משרד הבטחון כן השתתף בעלויות הרפואיות עוד לפני מותה). בסופו של דבר המאבק הצליח והיא הוכרה כחלל צה"ל. בכל ערב יום זכרון יש טקס ביישוב שבו גרנו אז, שבו משפחה של כל חלל מדליקה משואה לזכרו. ההורים שלי עולים לטקס הזה כל שנה, למרות שאנחנו כבר לא גרים שם הרבה שנים. כמובן שבין החללים יש גם הרבה חללי קרב אמיתיים. אני באתי לטקס הזה פעם אחת, בשנה הראשונה אחרי שהיא הוכרה כחלל צה"ל, והרגשתי שם מאד מאד לא נוח - ממש לא שייך. מה לי ולמשפחות שכולות "אמיתיות". מאז אני לא בא לשם, וההורים שלי עולים לשם בלעדי. הם אפילו לא שואלים אותי כבר אם אבוא השנה או לא, הם יודעים שלא אבוא. אחי גר היום בחו"ל, אבל כשעוד גר בארץ הוא נהג כמוני.

עמוד 1 מתוך 6	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

מחבר:	Red Sumo1 [ ד' אפריל 25, 2012 2:15 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
אבימל, כולנו עושים וויתורים כדי לחיות באותה מדינה. המטבחים בצה"ל כשרים. דתיים שומעים שירת נשים בצה"ל ועוד. בסופו של דבר זה שווה את זה. כי בלי זה לא תהיה מדינה ליהודים.

מחבר:	Red Sumo1 [ ד' אפריל 25, 2012 2:19 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
ואם אתם רוצים פולמוס ביום זה בת"א ילדים בגן מסתובבים עם מדבקות שכתוב עליהן "ארץ ישראל שלי!" עם א"י השלמה. שמישהו יגיד שהחינוך פה הוא "לא פוליטי"...

מחבר:	שוויק1 [ ד' אפריל 25, 2012 2:37 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
איום ונורא ממש.

מחבר:	nadav_hacohen [ ד' אפריל 25, 2012 2:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
Red Sumo1 כתב: ואם אתם רוצים פולמוס ביום זה בת"א ילדים בגן מסתובבים עם מדבקות שכתוב עליהן "ארץ ישראל שלי!" עם א"י השלמה. שמישהו יגיד שהחינוך פה הוא "לא פוליטי"... אני מניח שבאופן כללי, אם רוצים פולמוס-אפשר פשוט לפנות אליך. אני משוכנע ביכולת שלך לפתח פולמוס גם סביב נושאים כגון שטיפת כלים בבית ישראלי ממוצע או שיטות לסחיטת תפוזים טריים.

מחבר:	Red Sumo1 [ ד' אפריל 25, 2012 3:08 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
או סביב העובדה שחניכי בני עקיבא בחיפה שרו את "אני מאמין" לאלר שירת התקווה בטקס המרכזי...

מחבר:	nadav_hacohen [ ד' אפריל 25, 2012 3:10 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
יאללה, פתח פולמוס.

מחבר:	נורטון [ ד' אפריל 25, 2012 3:32 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
Red Sumo1 כתב: אבימל, כולנו עושים וויתורים כדי לחיות באותה מדינה. המטבחים בצה"ל כשרים. דתיים שומעים שירת נשים בצה"ל ועוד. בסופו של דבר זה שווה את זה. כי בלי זה לא תהיה מדינה ליהודים. וכמובן, גם בלי איחוד החללים, גם לא תהיה מדינה ליהודים. Red Sumo1 כתב: ואם אתם רוצים פולמוס ביום זה בת"א ילדים בגן מסתובבים עם מדבקות שכתוב עליהן "ארץ ישראל שלי!" עם א"י השלמה. שמישהו יגיד שהחינוך פה הוא "לא פוליטי"... קודם כל, הראשון (ארץ ישראל שלי) לא מכריח את השני (א"י השלמה), ושנית, מי דיבר לעזאזל על חינוך לא פוליטי במובהק? אפשר לחשוב מה כבר אמרו כאן. Red Sumo1 כתב: או סביב העובדה שחניכי בני עקיבא בחיפה שרו את "אני מאמין" לאלר שירת התקווה בטקס המרכזי... אני מניח שהתכוונת ל "אחר" ולא "במקום" (כי אז זאת חתיכת שגיאת כתיב, אפילו בשבילך), ואם כן אני לא מבין איפה כאן הבעיה, פרט לטמטום האנטישמי הרגיל שלך. ובכלל, סומו, למה אתה שוב מתערב בנושאים של אנשים גדולים? לא נמאס לך להציג את עצמך בדרך המגוחכת להפליא שבה אתה מתמיד?

מחבר:	ראובן [ ד' אפריל 25, 2012 3:41 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
עוד טאבו אחד נשבר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/361/ ... =402&loc=2 ואגב, מה דעת הפורום המכובדת על זה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4220543,00.html הייתי שמח לראות את זה מקבל גושפנקא ממלכתית בשנה הבאה, אבל לא הייתי תולה בזה תקוות כלשהן.

מחבר:	שוויק1 [ ד' אפריל 25, 2012 3:50 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
ראובן כתב: עוד טאבו אחד נשבר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/361/ ... =402&loc=2 מתוך הכתבה: "נציג המשפחות השכולות, ששקל את בנו בפיגוע בחיפה ב-2003"

מחבר:	Red Sumo1 [ ד' אפריל 25, 2012 4:23 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
היה צריך היה להיות "לאחר" התקווה. ומי שחושב שזה עניין פעוט, זכותו.

מחבר:	נורטון [ ד' אפריל 25, 2012 4:30 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הקו הברור (פולמוס ליום הזיכרון)
לא סומו, אני לא חושב שזה עניין פעוט. אני חושב שזה עניין לגיטימי לחלוטין. מי שלא חושב כך, ובכך בעצם רוצה לגרום לכפייה חילונית - הוא הבעייתי.