סל ניוז

http://www.atzuma.co.il/naknik

מה דעתכם על העניין הזה?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

זה נחמד שכל הטקסט הארוך והמנוסח יפה הזה יכול היה להתמצת ל"אנחנו רוצים שילדים יראו איך הורגים חיות וכך יהפכו לצמחונים".

אני בכל אופן, אם להציע פרוייקט חינוכי שקשור לבעלי חיים, הייתי מציע במקום זה פעילות בתי ספרית בעמותות לכלבים/חתולים. משהו שיש לו סיכוי גם להפחית הרבה מדעות הקדומות והבורות כלפי בעלי חיים, גם לתת סיוע אמיתי וגם אולי להקטין את מקרי ההתעללות בחתולים משוטטים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

- לא זכור לי שכתלמיד תיכון ביקרתי באיזשהו מפעל.
- לפני שהילדים מבקרים בעוד מפעל תעשייתי, קודם שיכירו את ארץ ישראל.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

דווקא חינוך תעשייתי (וכלכלי בכלל) זה דבר שמאד חסר במערכת החינוך, אך כמדומני שלא על כך הדיון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

חסר הרבה דברים ובהינתן זה ש-50% מהשנה הילדים בחופש, אז יש סדר עדיפויות, ואני לא חושב שביקור בלולים הוא העדיפות הראשונה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

זה לא בהכרח צריך לבוא האחד על השני. בקשר ל-50 אחוז מהשנה שהילדים בחופש. קיצרו להם את החופש בשבוע אבל פתאום חופשת סוכות נהייתה כמו פסח. עושים פה קיזוזים ממש כמו בלוזון-ליג.

אני למדתי בביה"ס חקלאי, כחלק מתוכנית הלימודים מכיתה י' זה שיום בשבוע, במשך חמש שעות אתה נמצא באחד מענפי המשק של בית הספר. אלו היו שעות של עשייה שבתוכה היית לומד. משהו שזכור לי מאוד לטובה והיה ננטע טוב יותר אצל הילדים, באם היה נעשה דגש על ההסברה עד כמה הכוח אדם שאנו משמשים, מחזיק את בית הספר מבחינה כלכלית, בחיים.

יואב, תקרא למשל את השם שניתן לעצומה ותבין שהכוונה היא לא להקנות לתלמידים היכרות עם ענפי משק שונים מתוך מטרה שיעסקו בעשייה חקלאית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז מה אתה מציע, שיתחילו להקים מחלבות ולולים בסוף מסלולים של נחלים במדבר יהודה?
רוב בתי הספר הם לא חקלאיים, ולהסיע את הילדים למקומות כאלה (בבית ספר שלי היו שנתיים בהן נסענו לחווה חקלאית ל-2-3 שעות) עולה כסף שלא תמיד יש.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

ראובן,
1. אוקיי, אז נצמצם. מה דעתך על כך שבני נוער בגילאי 17-18 יילקחו במסגרת בית ספרית לראות מה קורה במקומות הללו? בלי התערבות או ניסיון להשפיע, פשוט ללכת ולראות. מה דעתך על זה?
2. אני חושב שאתה צודק, חשוב לעשות פעילות למניעת בורות ונבערות בקרב בני נוער, במיוחד בקשר לבעלי החיים ברחוב.
3. אין חשיבות לסדר העדיפויות בעיני - אני שאלתי מה הדעה על הנושא הזה. כלומר, האם הוא לגיטימי או לא. האם ראוי שבני נוער בגילאים הללו ייחשפו למידע או שלא.

עמירם,
כמו שנדב כתב - העניין כאן הוא לחיות בחברה שמודעת לדברים שהיא עושה. כמו שכתבתי לראובן - עזוב רגע את סדר העדיפויות בצד. בוא נדבר תיאורטית על יום פנוי במערכת החינוך - האם יהיה נכון למלא אותו בביקור במשחטה, מחלבה או מדגרה?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

אמיר, אני חושב שהאמירה שלך על ה"בלי התערבות או ניסיון להשפיע" היא נאיבית מאוד, וכבר ה"מה קורה במקומות האלה" מרמז על זה שאתה עצמך בטוח שמתחוללת שם איזו זוועה שמוסתרת מהציבור ושאם רק הוא יידע... (אולי זה נכון, אבל אז אין שום קשר ללהראות את זה לבני נוער).

ולשאלתך, אני נגד מניפולציות רגשיות מכל סוג שהוא, בטח על בני נוער. מה גם שכפי ששאר הת'רד התפתח, אני חושב שאולי תתאכזב.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כפי שאמרתי, לא חושב שזה המקום הראשון (וגם לא השני) שהייתי שולח אליו ילדים ללמוד. אני לא חושב שהצמחונות/טבעונות צריכה מיסיונריות כלשהי מטעם משרד החינוך, וילדים שזה מעניין אותם ואיכפת להם מזה מספיק, יהפכו לכאלו בלי שיגידו להם.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

לאמץ יום כזה בשבוע(או בחודש) כמעין דיסצפלינה אל תוך מערכת החינוך היא זכות ששמורה למערכות חינוך שעובדות נכון ויושבות היטב. אנחנו לא פה ולא פה.
נעבוד קודם על הכנסת תחומים שמן ההכרח ללמד אותם בתקופתנו ואולי גם נגע קצת במסגרת של המערכת הזו - כמו שכר המורים ומעמדיהם בעיני הציבור ורק אחר-כך, שהכול יישב נכון וניתן את הדגש על החשיבות של החינוך(כשם עושות מדינות אחרות), אני אתמוך בלקיחת תלמידים אלו לכל מקום כזה שיכול לגרום להם לגרות את המחשבה ואת הפלובציסטיקה במקצועות "שוליים" כמו אלו. זה דבר שהוא לחלוטין לחלוטין בונוס בנקודת זמן הנוכחית הזו ובמיקומה של מערכת החינוך במדינתנו ביחס למדינות אחרות.

ראובן,
עזוב נאיביות, אני כותב את זה כדי שלא תחשוב שהמטרה היא לבצע לחץ. המטרה היא להראות דברים שאמורים להיות גלויים ולא מוסתרים, ללמוד ולדעת. אם אתה חושש שיתבצע שם לחץ לא אתי על הילדים אז אפשר לאזן את זה עם מתן קרדיט לתעשיית הבשר והחלב, למרות שהיא תעשייה מאוד חזקה אשר מושרשת בחיינו בהרבה תחומים.
דעתי היא שאנחנו לא יודעים ולא מודעים למה שקורה במקומות הללו, וחשיפה לדבר היא עניין מבורך. אישית, אני מאמין בדרך של חינוך ולכן העצומה הזאת מצאה חן בעיני. אתה בהחלט צודק שגם מבוגרים צריכים ללכת ולראות.

עמירם,
אני מקבל את זה שאתה חושב שיש דברים חשובים יותר. חשוב לי להדגיש שלא מדובר במיסיונריות, טבעונות זה לא כת ולא דת. אני לא מטיף לאף אחד, אלא מבקש מאנשים לפתוח עיניים ולבדוק. שום דבר מעבר. מבחינתי, שכל התלמידים יישארו אוכלי בשר גם אחרי הביקור, אבל למה לבטל את עצם הלגיטימיות של הביקור? האם אתה חושב שזה דבר רע?
אני יכול להעיד ממקור ראשון ולאחר שיחה עם טבעוניים אחרים שגם אהבה לבעלי חיים לא פותחת את העיניים של האנשים, מכיוון שזה דבר שכל-כך טבוע בציוויליזציה שלנו.

יואב,
אני חושב שחינוך לחמלה ואמפתיה זה בדיוק מה שאנחנו כחברה זקוקים לו ממערכת החינוך, בין יתר הנושאים החשובים (ואין עוררין על חשיבותם). כולנו נרוויח מזה, ולא רק מבחינה של אהבה לבעלי חיים. אני חושב שההגדרה שלך "שוליים" לתחום היא לא נכונה, אבל זה כנראה עניין של השקפה. בעיני, חינוך הוא בראש ובראשונה חשיפה לפרטים ועידוד יצר הסקרנות אצל בני נוער ורק אח"כ שינון חומר ונוסחאות בע"פ. אגב, אני לא חושב שזה צריך להיות בתדירות מסוימת, בטח לא פעם בשבוע או חודש. השאיפה היא לקחת פעם אחת למקומות הללו, מה שבני הנוער יעשו עם זה הלאה זה כבר עניין שלהם.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

המטרה היא לא לבצע לחץ, אבל בעצם היא כן.
זה בדיוק כמו כל הדברים ש"מוגשים כחומר למחשבה", שהם כאילו-עאלק אובייקטיביים ואינפורמטיבים בלי נקודת השקפה.

וגם אם לא הייתי חושד במידת האובייקטיביות של הרעיון, יש דברים רבים שהייתי עושה עם זמנם של התלמידים לפני זה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

איפה כתבתי את זה?

וצר לי, זה שאתה מתעקש שלא מדובר במשהו מיסיונרי רק ממעיט את הערך של הדברים שלך. אמירה בנוסח "אני קורא לביקורי אנשים במדגרות ומשחטות כדי שיבינו מה קורה שם ויהפכו לצמחונים" היא משמעותית והגיונית הרבה יותר (אם כי אני לא תומך בה בהקשר של העצומה) מאשר "אני קורא לביקורי בני נוער במדגרות ומשחטות כחלק מהרחבת עולמם והיכרות עם הסובב אותנו, ואם במקרה זה יהפוך אותם לצמחונים, מה טוב". על האמירה השנייה אין לי אלא להגיד נובמת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראי,
קודם כל אני לא מסתיר את דעתי, ומי שמכיר אותי (ואני מניח שבפורום הזה מכירים אותי היטב, אולי זו טעות) יודע שאני בעד זכויות של בעלי חיים. כמו שכבר עניתי, אני מקבל את זה שלא לכולם יש סדר עדיפויות כמו שלי, אבל עם זאת אני שואל האם לדעתך זה ביקור לגיטימי או לא. האם אתה מתנגד לחשוף תלמידים בכיתות י"א-י"ב למידע הזה או שאין לך בעיה עם העניין?

ראובן,
1. צודק - עמך הסליחה, הייתה לי טעות וחשבתי שהתכוונת לזה. לוקח את הדברים בחזרה, ומוסיף שאלה: האם אתה חושב שמבוגרים צריכים להיחשף לעניין?
2. אני לא מתעקש על כלום, יכול להיות שיוזם העצומה רוצה שזה יהיה מיסיונרי. אישית, אני נגד. אני חושב שכל אדם צריך לעשות את הבחירה לפי צו מצפונו, רק שלדעתי קצת קשה לו לבצע אותה כשהוא מתחבא מאחורי מנגנוני ההגנה והתעמולה של התעשייה החזקה הזו ושל התרבות שלנו. אני מעריך שלביקור כזה תהיה השפעה מכרעת על הרבה אנשים, ובעיני כפי שניתן לנחש זה דבר מבורך, אבל אני לא מתכוון ללכת ולצעוק בכיכר "בשר זה רצח!". אני בעד לחשוף את הציבור, ובכלל זה תלמידים בגילאים הללו, למציאות הקיימת. אני אשמח אם תסביר לי למה אתה מתנגד לחשיפת המידע. אם אתה לא מתנגד, אבל חושש ממה שמסביב, אז תגיד את זה, לפחות שאדע מה הבעיה עם הרעיון. כרגע אתה רק טוען שזה ניסיון "לטבען" אנשים, לא?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

השאלה שלך לא מעניינת. התשובה שלי נשארת אותו דבר: בין הדברים שעליהם צריך להוציא את זמנם של תלמידי בית ספר, הייתי שם את זה בערך בעדיפות 12089371902347.
סליחה, תיקון: הצביעות וההיתממות של אמירה בנוסח "זה לא נסיון להשפיע, רק חומר למחשבה" מורידה את זה למקום 4897495873495749573024975.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בסדר, אני צבוע ואני מיתמם - תמשיך בבקשה לא להיות צבוע ולהתנגד שאנשים ילכו ללמוד נושא שקשור לצריכה היום-יומית שלהם.
אתה יודע, זה מוזר שבגלל ההתנהלות שלי אתה הופך נושא מסוים לפחות חשוב. מה, אני עד כדי כך משפיע עליך? חשבתי שאני אומר דברים לא מעניינים.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

הבעיה שלי עם סיורים מהסוג שהוצעו כאן היא שעצם הסיור זו נקיטת עמדה בנושא אכילת בשר/צמחונות/טבעונות.
למה זה דומה? באופן מסוים (אם כי יש כמובן מאפיינים שונים), לארגון סיור לכיכר רבין ולאתר הרצח עצמו.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

עמירם, ובהסתרה של מידע אין אמירה? אתה חושב שזה בריא לדכא דברים כאלה שמא ישתמע שאנחנו דוחפים את התלמידים לחשוב?
אני דווקא מקבל את ההשוואה שעשית, למרות שהיא יוצרת עוול גדול.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

התשובה של עמירם היא הכי ניצחת לאמיר (ובכלל לכל מי שמביא לי נושאים באיצטלה של "מוגש כחומר למחשבה").

אמיר, עם כל זאת, כמו שראית עוד לפני שהתייחסתי לצביעות ולהיתממות שלך, שמתי את זה במקום 12089371902347 מבחינתי כדבר שחשוב לנצל עבורו את זמנם של התלמידים.
כשינצלו אותו עבור כל 12089371902346 הדברים שקודמים לזה, תבוא ותשאל אותי שוב. אבל תהייה גבר ותציג את הנושא שלך כפי שהוא באמת. "אני רוצה להפוך תלמידי תיכון לצמחונים/טבעונים, ולצורך כך אני רוצה לקחת אותם לסיורים במשחטות ומדגרות".

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, זה בסדר, אני הבנתי שאתה מעודד את סגירת העיניים בנושא כי יש דברים יותר חשובים לראות. זכותך.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

זו תהייה ההודעה האחרונה שלי בת'רד הזה, כי יש קבוצות של אנשים שחבל על הזמן להתווכח איתם.
כן, הנושא הזה חשוב בעיני בדיוק במקום ששמתי אותו. לתלמידים יש זמן מוגבל ויש דברים חשובים וטובים יותר בעיני לניצולו. דרך אגב, מקום אחד מתחתיו (12089371902348) נמצאת קליפת השום.

אסיים ואומר שוב שממילא אני לא מאמין לאף מילה שכתבת כאן באשר למניעי הסיורים האלה, וטיעונים בנוסח "מוגש כחומר למחשבה" ו"זה לא מנסיון להשפיע" בעיני לא עושה שירות טוב לעניין שלשמו באת (ובכלל אני אלרגי לטיעונים כאלה). כנראה אני לא היחיד לאור מה שנראה בת'רד הזה, אז תחשוב טוב לפני שאתה משתמש בטיעונים מעין אלו.

שאלת לדעתנו, זו דעתי. לא מוצא חן בעיניך, חבל. אבל אני בטוח שתשרוד את זה, אני לא כזה חשוב.
להתראות לך ולת'רד הזה, בהצלחה לך עם האחרים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מי מסתיר מידע? זה לא שמשרד החינוך יודע מה קרה ברוזוול... אנחנו חיים בעידן המידע, וזה שמשרד החינוך לא עושה סיורים למשחטות או מדגרות, לא אומר שילדים לא חשופים למידע הזה.
הייתי מקבל יותר אולי אם היית מציע סיור של "תנו לחיות לחיות"/"צער בעלי חיים", מכיוון שערך של "לא להתעלל בחיות" הוא לא ערך סובייקטיבי אלא בגדר חוק מדינה שאוסר התעללות בבעלי חיים (תחת היתרים קיימים בחוק בכל הנוגע לניסויים כאלו ואחרים). אני מסכים שיש פה נושאים חופפים (כביכול אין הבדל בין התעללות בחתולים לבין התעללות בעופות), אבל האחד מטיף להימנעות מפגיעה בחיות באופן ישיר, בעוד השני מטיף לשינוי אורח החיים של האדם באופן קיצוני כך שכקולקטיב, ציבור הטבעונים/צמחונים ייגרמו להקטנת הביקוש לחומרים מן החי/בשר, וכך גם הייצור יקטן. האחד הוא חוק מדינה שצריך לציית לו, השני זה החלטה אישית של כל אחד ואחד באשר הוא, ואני לא חושב שמשרד החינוך צריך לנקוט עמדה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

* נכון, משרד החינוך הוא לא הגוף שמסתיר את המידע, אבל הטיעון הזה מזכיר לי את מה שאומרים על שופטי כדורסל - "רצוי שבדקות האחרונות הם ימעטו לשרוק כדי שלא יכריעו הם את גורל המשחק". אני חושב שגם בהתעלמות ממשהו יש מסר. אני לא אומר שצריך להציג צד אחד של הסיפור, להיפך. אני מעודד דיון מעמיק על הנושא, דיון שמדבר על שאלות מוסריות, רפואיות, אקולוגיות, כלכליות, חברתיות ועוד. הבעיה שלי בנושא היא הרצון שהוא לא יעלה על סדר היום - לא הציבורי, לא התקשורתי ולא החינוכי.

* אין ספק שצריך להתייחס למה שקורה לבעלי החיים ברחובות בישראל. זה תחום שאני בקיא בו ועושה בו פעילויות כאלה ואחרות, אבל הוא נושא אחר. כמו שכתבת, אפשר (ולדעתי צריך) להכיר בזה ש"צער בעלי חיים" מתייחס גם לתרנגולים, פרות ושאר בעלי החיים ולא רק לחיות מחמד.

* כמו שכתבתי קודם, אני אומר באחריות שכיום רוב האוכלוסייה לא מודעת להמון פרטים בעניין הזה. למרות עידן האינטרנט והמידע הזמין (המידע הזה לא באמת זמין כמו שאנחנו חושבים), רב הנסתר על הגלוי.

* לגבי הנקודה האחרונה - אין ספק שקל יותר להתייחס למה שמעוגן בחוק, אבל מערכת החינוך צריכה לתת ערך מוסף. היא לא צריכה ללמד רק את החוקי, אלא גם את הערכי. היא צריכה לפתח את יצר הסקרנות, לחנך להתעמקות בפרטים וחקירת נושאים. כפי שהגדיר זאת היטב הנשיא פרס בכנס החינוך שהיה בחודש שעבר - היא צריכה לעודד ולא לרסן.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל