| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| יום ירושלים 2012 http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11405 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | אבימאל [ א' מאי 20, 2012 7:56 am ] |
| נושא ההודעה: | יום ירושלים 2012 |
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 7226_n.jpg אני מודה שהחזקתי מאולמרט אדם חכם בעבר. הביטוי "הסדר בעיר העתיקה", כולל מן הסתם כניסה של כח פלשטיני חמוש אל תוך החומות (שהם יסכימו על פחות מזה??), ופירושו סיום דה-פאקטו של הנוכחות הישראלית בעיר העתיקה. בחייכם , ערבויות בטחוניות מיי אס, כל גפרור קטן יגרור ירי של הכוחות הפלסתינים אל המתפללים בכותל. למעשה המדובר גם בסיום מעמדה של ירושלים כברת ישראל. כמה ישראלים יבואו לירושלים בידיעה שהרש"פ ממוקמת 2-3 קילומטר מהם? (איזה משפט כוללני ומטומטם "חוץ מעוגמת נפש אין לנו דבר מהשכונות המאוכלסות בערבים". אין מוסכים בואדי ג'וז? אין יהודים שקונים בהשקט ובבטחה בבית צפפה?) |
|
| מחבר: | צוד [ א' מאי 20, 2012 10:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
אבימאל כתב: (איזה משפט כוללני ומטומטם "חוץ מעוגמת נפש אין לנו דבר מהשכונות המאוכלסות בערבים". אין מוסכים בואדי ג'וז?) לזה בדיוק הוא התכוון במילים ״עוגמת נפש״. |
|
| מחבר: | stpsg [ א' מאי 20, 2012 12:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
נראה לי שקצת הכנסת לו מלים לפה ואז התעצבנת מהן. אני לא חושב שיש איזשהו הסדר, אפילו לא ברמת הדיון התאורטי שיכלול כניסה של כוחות פלסטינים חמושים להר הבית. כל ההדלפות מהמו"מ תמיד דיברו על ריבונות בינלאומית עם שליטה בטחונית ישראלית. לא נראה לי שיש מישהו ברשות שחולם בכלל נוכחות של כוחות חמושים בהר הבית. בדיוק בגלל הסיבה שציינת. |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ א' מאי 20, 2012 4:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
ריבונות בינלאומית משמעה ריבונות פלסטינית (כי האו"מ תמיד נכנע ללחץ מהכוון הזה). ואני לא בטוח איך ריבונות של גוף אחד עם שליטה בטחונית של גוף אחר אמור לעבוד. תוך חודשיים תהיה לך אינתיפאדה עם גושפנקא של האו"ם להוציא את החיילים הישראלים משם. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' מאי 20, 2012 6:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
מבלי להיכנס למאמר (באמת שאין לי כח לקרוא את עמדותיו המעניינות של אהוד אולמרט על הסכסוך), נקודת המוצא במקרה של ירושלים היא שהצדדים מעוניינים בשלום ושמכלול הפיתרון משקף פיתרון כזה. ברור שהם יוכלו בכל סיטואציה להפוך את המצב לגהינום מחדש, וזה שעד כה הם גם האמינו שככה צריך להיות הביא לכך שהם לא ממש השיגו שום מטרה. אבל אם באמת יהיה פיתרון של שתי מדינות, דווקא חלוקת הריבונות בירושלים נראית לי כמו החלק הקל יותר להשגה. ובכל מקרה הייתי נמנע מכל הכנסה של כוחות בינלאומיים במקרה כזה - כוחות כאלה הייתי מכניס בסיטואציה של העדר פיתרון, למשל במצב הנוכחי בעזה (לא שיש כוח בינלאומי שיסכים להיכנס לשם...). |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' מאי 20, 2012 8:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
stpsg כתב: נראה לי שקצת הכנסת לו מלים לפה ואז התעצבנת מהן. אני לא חושב שיש איזשהו הסדר, אפילו לא ברמת הדיון התאורטי שיכלול כניסה של כוחות פלסטינים חמושים להר הבית. כל ההדלפות מהמו"מ תמיד דיברו על ריבונות בינלאומית עם שליטה בטחונית ישראלית. לא נראה לי שיש מישהו ברשות שחולם בכלל נוכחות של כוחות חמושים בהר הבית. בדיוק בגלל הסיבה שציינת. איך אמר אבו עלא? כל פעם הישראלים מוותרים לנו יותר. בעוד 10 שנים יגידו לך ש"צריך להתפשר אם רוצים להגיע לשלום, גם אם זה אומר משטרה פלסטינית חמושה בהר הבית ובעיר העתיקה". זו תהיה אגב בדיוק אותה צרה אם יהיו חמושים פלסטינאים על קו התפר בין השכונות היהודיות לערביות בעיר ובתוך סמטאות העיר העתיקה ובגגות שיפרידו בין ישראל לפלסטין בעיר העתיקה (יוזמת ז'נבה שמחלקת את העיר העתיקה). כבר נוכחנו מזמן שיחסים מערב אירופים לא ישררו פה בדורות הבאים. ראובן- החלוקה זה בטח מה שיותר קל להשגה. הצרה היא מה יקרה אח"כ. עיר מחולקת בין שני צדדים כמו אנחנו והם זה מתכון לצרות. זה לא הותיקן ורומא פה (חוץ מזה שערכית אני חושב שעל העיר העתיקה מבחינה סמלית אסור לוותר, פשוט אסור. זה נשמע אולי שמאלצי אבל לא לחינם העם הזה חלם 2000 שנה על ירושלים והעיר העתיקה בגדול זו ירושלים ההיסטורית. לוותר עליה אחרי שהשגנו אותה סופסוף נראה לי אובדן ערכי לחלוטין, לדעתי לפחות). |
|
| מחבר: | ראובן [ א' מאי 20, 2012 8:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
לא יודע מה זה מתכון לצרות. גם המצב הנוכחי הוא מתכון לצרות, וכמעט כל תסריט שתחשוב עליו הוא מתכון לצרות. אנחנו חיים למרבה הצער במקום שהסיסמולוגיה הפוליטית שלו היא לא משהו. אני במפורש דיברתי על פיתרון אוטופי שבו יש שני צדדים שמעוניינים בשלום ומוכנים לחלוק ולשתף פעולה. במצב ההיפותטי הזה לא רק שפיתרון בירושלים הוא אפשרי אלא שדי ברור לי שכל אפשרות אחרת תביא להרס הסיכוי לשלום. |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' מאי 20, 2012 8:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
גם עצם הישיבה שלנו במדינת ישראל היא מתכון לצרות. בעיניי לחלק עיר בין 2 צדדים כמונו וכמו הפלסטינים זה דבר שהמשמעות שלו עלולה להיות הרת אסון מבחינת המצב הבטחוני ומרקם החיים בתוך העיר עצמה, יותר מאשר המשך השליטה הישראלית על רוב מזרח י-ם, וזה מעבר כאמור לעניין הערכי של השליטה שלנו בעיר העתיקה שלדעתי מחוייבת לא רק בטחונית אלא ערכית. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' מאי 20, 2012 8:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
סלח לי, אבל אלה סיסמאות. מה זה "עניין ערכי"? בוא נניח שהתנאים הבאים מתקיימים: - הפלשתינים (מנהיגות ואומה) מבינים שאין להם טעם או רצון להמשיך את הסכסוך ומוכנים לפיתרון בגבולות 67 פחות או יותר תוך ויתור על זכות השיבה - נמצא פיתרון יצירתי כלשהו להתנחלויות שלא כולל הפיכת המדינה הפלשתינית לבדיחה ולא הופך את המאבק הפנימי על ההסכם בתוך ישראל למלחמת אזרחים - הפלשתינים נכנסים למשא ומתן על ירושלים מתוך תפישה אמיתית של רצון לבעלות משותפת ולכיבוד מלא של זכויות כל הדתות האם במצב הזה פיתרון שיכלול ניהול משותף של העיר מבחינה מוניציפלית, ונוכחות ריבונות של המדינה הפלשתינית בתוך ירושלים, בלי שאף תושב זז ממקומו ובלי ששום זכות דתית (שקיימת היום) של הצד היהודי לא מופרת, הוא בעייתי בעיניך? את העניין הערכי אני בכלל לא מבין, אבל גם מבחינה בטחונית ההנחות שהצבתי הן כל כך קשות למימוש, שממש לא נראה לי שדווקא ממזרח ירושלים יבוא הפיצוץ הבא. ממילא, התעקשות על "כולה שלי" וכל מה שכרוך בזה יובילו לפיצוץ הרבה יותר מהר. |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' מאי 20, 2012 8:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
סולח לך, אבל מה שבעיניך ססמאות בעיניי הוא ערך חשוב שאסור לסטות ממנו. בעיניי מדינת ישראל לא צריכה, גם לא עבור שלום, לוותר על העיר העתיקה . מה שבשבילך אולי הקו האדום הוא הכותל, או חלקים בעיר המערבית , בשבילי הקו האדום הוא שלטון פלסטיני בעיר העתיקה (אין לי בעיה שהשליטה בהר הבית למעלה במסגדים תהיה שלהם נקודתית). אני יכול לקבל, אולי, ניהול משותף מוניציפלי בעיר העתיקה. אבל בטח שלא שליטה פלסטינית מלאה כמו שרבים בשמאל רוצים. לגביי בטחוני- הוא שאמרת, בדור-שניים הקרובים אם לא למעלה מכך אין סיכוי למצב ההיפוטתי שציינת בין כה וכה. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' מאי 20, 2012 9:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
אני גם לא מוכן לוותר על העיר העתיקה, אבל (א) העיר העתיקה זה לא העיר המזרחית אלא חלק קטן ממנה ו(ב) מבחינתי הסכמה לניהול משותף (כאשר בפרט הרובע היהודי מנוהל מוניציפלית על ידי הצד היהודי וכמובן שכל מה שקשור לאספקט הדתי היהודי כולו בניהול ישראלי) זה לא ויתור ולא חצי ויתור. ואני לא אמרתי שאין סיכוי למצב האוטופי הזה. זה שזה כמובן יהיה קשה מאוד להשגה זה דבר אחר, אבל מבחינתי זה יכול להתממש מחר בבוקר. |
|
| מחבר: | אבימאל [ א' מאי 20, 2012 9:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
ראובן כתב: סלח לי, אבל אלה סיסמאות. מה זה "עניין ערכי"? בוא נניח שהתנאים הבאים מתקיימים: - הפלשתינים (מנהיגות ואומה) מבינים שאין להם טעם או רצון להמשיך את הסכסוך ומוכנים לפיתרון בגבולות 67 פחות או יותר תוך ויתור על זכות השיבה - נמצא פיתרון יצירתי כלשהו להתנחלויות שלא כולל הפיכת המדינה הפלשתינית לבדיחה ולא הופך את המאבק הפנימי על ההסכם בתוך ישראל למלחמת אזרחים - הפלשתינים נכנסים למשא ומתן על ירושלים מתוך תפישה אמיתית של רצון לבעלות משותפת ולכיבוד מלא של זכויות כל הדתות בקיצור הפלסטינים הופכים לנורבגים. אם זה אכן יקרה, תודיע לי. |
|
| מחבר: | צוד [ א' מאי 20, 2012 9:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
אלמלא חזרנו במשך 2000 שנה על הסיסמאות האלה אני לא רואה איך הייתה קמה פה מדינה יהודית. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' מאי 20, 2012 11:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
אבימאל כתב: ראובן כתב: סלח לי, אבל אלה סיסמאות. מה זה "עניין ערכי"? בוא נניח שהתנאים הבאים מתקיימים: - הפלשתינים (מנהיגות ואומה) מבינים שאין להם טעם או רצון להמשיך את הסכסוך ומוכנים לפיתרון בגבולות 67 פחות או יותר תוך ויתור על זכות השיבה - נמצא פיתרון יצירתי כלשהו להתנחלויות שלא כולל הפיכת המדינה הפלשתינית לבדיחה ולא הופך את המאבק הפנימי על ההסכם בתוך ישראל למלחמת אזרחים - הפלשתינים נכנסים למשא ומתן על ירושלים מתוך תפישה אמיתית של רצון לבעלות משותפת ולכיבוד מלא של זכויות כל הדתות בקיצור הפלסטינים הופכים לנורבגים. אם זה אכן יקרה, תודיע לי. הם לא צריכים להפוך לנורבגים. הם יכולים להפוך לצרפתים, גרמנים, רוסים, פולנים, ספרדים, ארגנטינאים, יפנים, דרום אפריקאים, טורקים, או כל אומה אחרת שעברה שינוי של 180 מעלות כזה או אחר במהלך שתי המאות האחרונות. הם יכולים גם לא, אבל לי אישית יש עדיין קצת סבלנות ואמונה. וצוד, למזלנו ברגע הקריטי החליטו שסיסמאות זה לא הכל בחיים. להזכירך מי שהקים את המדינה ב48 ויתר על ירושלים העתיקה ויתור הרבה יותר משמעותי מזה שגורם לאבימאל לחשוב שהיא תפסיק להיות בירת ישראל. |
|
| מחבר: | צוד [ א' מאי 20, 2012 11:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
בלי להכנס לשאלה האם בן גוריון באמת ויתר או רק נקט בשיטת הסלמי, ובלי לגרוע שום דבר מחלקה הגדול והמשמעותי של הציונות החילונית בהקמת המדינה ושיבת ציון, ראוי להזכיר שהתמונה הכללית רחבה בהרבה. רוצה לומר: התנועה הציונית (שאני חלק ממנה, כמובן), היא בערך בת 150, הכיסופים לציון (שעל בסיסם היא קמה), זקנים ממנה ביותר מאשר פי 10. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' מאי 20, 2012 11:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
נכון, ועדיין ב1948 התקבלה החלטה כפי שהתקבלה (ואני מסופק מאוד לגבי שיטת הסלמי, ולו כי בן גוריון התנגד למלחמת 67, למשל, ולא ראה בה הזדמנות פז להשלים את המלאכה, וגם אם כן, זה סוג אחר של סלמי). אפשר היה להגיד שזה כשל ערכי לוותר על העיר העתיקה, אפשר היה להגיד שירושלים לא תוכל להיות בירת ישראל בלי גישה למקומות הקדושים, ולו בן גוריון היה פלשתיני, אז גם הוא היה אומר שזו בגידה לא להמשיך להילחם עד להשגת המטרה הסופית (או שמישהו אחר היה אומר שזו בגידה ורוצח אותו בגלל זה). למרבה המזל כל זה לא קרה. |
|
| מחבר: | אורן [ א' מאי 20, 2012 11:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
בן גוריון אולי התנגד למלחמת ששת הימים, אבל שמח מאוד על תוצאותיה, כולל תרומה נכבדה מכספו האישי להקמת הישוב בחברון. |
|
| מחבר: | פוציץ' [ א' מאי 20, 2012 11:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
מה שמעודד כאן זה שראובן, כמו כל השמאלנים, בסוף גם יתפכחו ויבינו שאין שום פרטנר לשום "שלום". הפתרון היחיד הוא לשלוח את כל ערביי ישראל, ערביי יו"ש ושאר "הפלסטינים" לירדן, לבנון, מצרים ושאר מדינות ערב שישמחו לקבל את אחיהם. לצערי, אין שום פתרון אחר לשלום אמיתי(מלבד אנחנו לים). |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' מאי 21, 2012 12:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
מכל הדברים, זה מה שמעודד אותך? עדיף להאמין בסיעתה דשמיא. אורן כתב: בן גוריון אולי התנגד למלחמת ששת הימים, אבל שמח מאוד על תוצאותיה, כולל תרומה נכבדה מכספו האישי להקמת הישוב בחברון. וזה לא סותר את מה שאמרתי, אבל אני מניח שלא כתבת את זה כדי לסתור את מה שהתכוונתי להגיד. |
|
| מחבר: | stpsg [ ב' מאי 21, 2012 1:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
Amos Gueta כתב: ריבונות בינלאומית משמעה ריבונות פלסטינית (כי האו"מ תמיד נכנע ללחץ מהכוון הזה). ואני לא בטוח איך ריבונות של גוף אחד עם שליטה בטחונית של גוף אחר אמור לעבוד. תוך חודשיים תהיה לך אינתיפאדה עם גושפנקא של האו"ם להוציא את החיילים הישראלים משם. זו הנחה שאני לא יודע על מה היא מבוססת, ואין לה שום אחיזה במציאות. |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' מאי 21, 2012 2:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
ראובן כתב: אבימאל כתב: ראובן כתב: סלח לי, אבל אלה סיסמאות. מה זה "עניין ערכי"? בוא נניח שהתנאים הבאים מתקיימים: - הפלשתינים (מנהיגות ואומה) מבינים שאין להם טעם או רצון להמשיך את הסכסוך ומוכנים לפיתרון בגבולות 67 פחות או יותר תוך ויתור על זכות השיבה - נמצא פיתרון יצירתי כלשהו להתנחלויות שלא כולל הפיכת המדינה הפלשתינית לבדיחה ולא הופך את המאבק הפנימי על ההסכם בתוך ישראל למלחמת אזרחים - הפלשתינים נכנסים למשא ומתן על ירושלים מתוך תפישה אמיתית של רצון לבעלות משותפת ולכיבוד מלא של זכויות כל הדתות בקיצור הפלסטינים הופכים לנורבגים. אם זה אכן יקרה, תודיע לי. הם לא צריכים להפוך לנורבגים. הם יכולים להפוך לצרפתים, גרמנים, רוסים, פולנים, ספרדים, ארגנטינאים, יפנים, דרום אפריקאים, טורקים, או כל אומה אחרת שעברה שינוי של 180 מעלות כזה או אחר במהלך שתי המאות האחרונות. הם יכולים גם לא, אבל לי אישית יש עדיין קצת סבלנות ואמונה. . רק שאף אחת מהאומות האלה אינן מוסלמיות, (פרט לטורקיה, אבל בינתיים היא חזרה 90 מעלות כבר לכיוון השני) |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ב' מאי 21, 2012 8:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
אז? זה לא שהאסלם זה איזה גליק גדול במיוחד, אפילו לא גליקון קטן, ועדיין אם אומה כמו גרמניה או יפן השתנתה, אין מניעה שאומות מוסלמיות כאלו או אחרות יחליפו צד בתקליט (לא הייתי רץ להמר על זה, ועדיין). |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' מאי 21, 2012 8:47 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
בייחוד כשאומה אחת כזו (זו ששלטה בעולם המוסלמי במשך כמה מאות) השתנתה. גם אפגניסטן ואיראן, אגב, שונות מאוד היום ממה שהן היו ממש לא מזמן, אבל שם השינוי פעל לרעה כמובן (אבל זה רק מראה שמדינה מוסלמית לא חייבת להיות פנאטית וחשוכה בהגדרה). ואת המשפט הראשון שלך נראה לי שהתכוונת לשים בת'רד על מיאמי. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' מאי 21, 2012 8:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
כעקרון ב"ג קיבל את תכנית החלוקה לפיה י-ם בינ"ל. לגביי המלחמה, שנים אחריה ראיתי התייחסויות שלו לויכוח האם הרובע היהודי הופקר צבאית או שלא. לטענתו כמובן שלא והוא טען שנפילת הרובע היא פצע פתוח. חזרה ל-48': ב"ג כאמור קיבל את תכנית החלוקה לפיה העיר מבונאמת. מצד שני, ברגע שהייתה לו ההזדמנות להפוך את הממשל הצבאי בעיר ולמשטר אזרחי הוא עשה זאת, הגם שהיו לחצים בינ"ל לא לעשות עקב סטייה מהחלטת החלוקה. על כל פנים, אחרי 67' הוא לא תמך בחלוקת העיר מחדש. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' מאי 21, 2012 8:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יום ירושלים 2012 |
זו שאלה אווילית לגמרי "האם העיר העתיקה הופקרה צבאית", כי שוב, הכל תלוי בסטנדרטים שלך. כשאני אומר שישראל ויתרה על מזרח העיר ב48 זה לא שאני טוען שהיה סיכוי ריאלי לכבוש את העיר העתיקה בחזרה, כי מהרגע שאתה שם את צירוף המלים הזה "סיכוי ריאלי" במארג השיקולים שלך, אתה כבר מוותר על משהו (ולכיוון הנכון, כמובן). |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
