סל ניוז

מעריב מציג את העמודים הראשיים המהחודש של המלחמה.
כל הכותרות מלאות זעם,אש ותמרון עשן.ברוח "כל הכבוד לצה"ל".
מתי בדיוק הפכה המלחמה ל"טעות" ו"כשלון"?

_________________

אני מניח שאלה הכותרות הראשיות במעריב?

בכל אופן, לשאלתך, אני חושב שקו השבר העיקרי היה במרון א-ראס (וכמובן באיך שהמלחמה התסיימה). אבל אני לא בקי בפרטים הטקטיים וכיוצ"ב.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא חושב שמארון א-ראס היה איזה קו שבר. הוא היה קרב קשה עם 5 הרוגים אבל לא מעבר לכך. אני חושב שתחושת האכזבה בציבור החלה לחלחל ככל שהמלחמה נמשכה תוך כדי שהעורף סופג ירי יום יומי של למעלה מ-100 רקטות כל יום ובנוסף הציבור שרצה לראות "תמונות ניצחון" מלבנון בדמות של תמונות מוכרות לנו מפעם או דברים שרצינו, כמו: כיבושי יעדים/שבויים/חיסול נסראללה לא קיבל אותן, אלא קיבל מערכה יבשתית שהלכה ותפחה בהדרגה בלי סממן הכרעתי כלשהו. היה את העניין של ההכרזה ש"בינת ג'בל בידי צה"ל" אבל האמת היא שעד סוף המלחמה המשיכו להסתובב שם אנשי חיזבאללה. המלחמה הייתה ארוכה מאוד- 34 יום, כאשר כל יום העורף סופג מכות ללא הפסקה ושאינן פוחתות עם המשך פעילות צה"ל בלבנון.

עניין נוסף היה כמובן ההיסטריה מאבידות שהייתה לא רק בתקשורת אלא אומרים שגם חלחלה לצבא כולל למטה הכללי. התחילו מהר מאוד להגיע דיבורים על כך שהצבא עוצר פעולות ומעכב אותן ברגע שיש לו נפגעים, יותר ממה שהיה בעבר. במבצע האחרון של המלחמה שבו היו 3 אוגדות והמטרה הייתה לרוץ כמה שיותר חזק לליטני 2 אוגדות אאל"ט לא השלימו את המטרה שלהן בין היתר בגלל התעסקות עם פינויים ופצועים. יצאו מהר מאוד דיבורים על כושר לחימה לקוי של צה"ל ברמת האוגדות, ועוד.

עניין נוסף, אבל אני לא זוכר אותו כרגע ואין לי כוח לבדוק, הוא המטרות שישראל הציבה לעצמה בתחילת המלחמה. מטרות בהן לא עמדה ואינני נכנס לשאלה האם המטרות היו ריאליות או לא. אבל זה מה שאמרו לציבור וזה לא מה שהתקבל (אם כי המטרות צומצמו בהמשך).

בסופו של דבר הצטברות הדברים שציינתי גרמו לכך שאחרי 34 ימים התחושה הייתה ש"נתנו להם מכות, אבל ציפינו ליותר, לא השגנו הכרעה והתאכזבנו מהחבר'ה שלנו".

ציינתי את מארון א-ראס כי הוא התחיל בכך שצה"ל טיפטף שם שהכל בשליטה וזה קרב נורא מוצלח שיתפסו בו המון מחבלים, ובסופו של דבר היתה תחושה שצה"ל צר כמה ימים על עיר גדולה בלי בעצם שיהיה לו מושג מה הוא עושה. אבל אני לא זוכר את הפרטים המדויקים.

בכלל, רוב הסיפורים מהמלחמה ההיא הוציאו את צה"ל (וגם את חיזבאללה) לא כל כך טוב. ההפצצה הענקית על הרובע ההוא בביירות כי לכאורה היתה ישיבה חשובה של חיזבאללה שם, הקטע המוזר ההוא של להיכנס לבית חולים ולחטוף משם מישהו בגלל שקוראים לו חסן נסראללה. אבל כמובן בעיקר התלונות על חוסר מוכנות ומחסנים ריקים ומשברי אמון בין המפקדים ומפקדים שלא חושבים על ביצוע משימות אלא על שיהיו כמה שפחות נפגעים וכו'.

וגם כמובן שצריך להגיד שכמו בכל מלחמה, יש פער גדול בין הציפיות הריאליות ומה שמושג בסוף. מן הסתם אם הצדדים היו הפוכים, עדיין החיזבאללה היה טוען לניצחון גדול והישראלים היו משוכנעים שהם הובסו עד עפר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אם זכור לי נכון אתה מתכוון דווקא לבינת ג'בייל שהקרבות סביבה המשיכו לא מעט ימים אחרי שהודיע שהיא נכבשה ולא למארון א-ראס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אישית, אני יכול להגיד שההרגשה שלי הייתה שהמומנטום עבר לצד של חיזבאללה עם הפגיעה בסטי"ל. אז לדעתי התחילה הרגשה של פגיעות ושהסיבוב הזה הוא לא כמו שאר הסיבובים נגד חיזבאללה. לא עזר כמובן שצה"ל התנהל בשלומיאליות והציבור נאלץ לשמוע מנסראללה שנפגע סטי"ל.

אני חושב שהבעיה עם פרשת הסטי"ל צריכה להיות מחולקת ל-2:

קודם כל, העניין התקשורתי. נאסראללה אמר שהוא פגע. דו"צ אמר בהתחלה שלא או משהו כזה, ובסוף כן. זה כמובן חיזק את המיתוס של "נסראללה לא משקר".
אבל אני חושב שמבחינה של יחס ציבורי הייתה הגזמה עם העניין של אח"י חנית. זו לדעתי הייתה דוגמא קלאסית לתדהמה שאוחזת לפעמים באנשים בארץ שמתברר להם שבמלחמות אנשים נהרגים ויש פגיעות. אז כן, דפקו לנו סטי"ל. מצד שני הייתה לי תחושה שאצל אנשים מסוימים זה נלקח מעבר לפרופורציות, כאילו נפל על צה"ל אסון איום ונורא, הרבה מעבר להשפעה האמיתית על המצב בפועל.

דו"צ לא אמר בהצלחה שלא. אלא לא ידע אם הייתה פגיעה, מה עוצמתה, הרוגים או נעדרים שהיו. אחד שיודע ומסר הודעות לכתבים באותו שישי...

_________________
יום אחד קמתי בבוקר - וגיליתי שיש לי קבוצת כדורסל לאהוד
מזל שהקשבתי לך אבא - קיבלתי את המתנה הכי גדולה שיכולתי לבקש
1957-2008, עד המוות הפועל

לבנון השנייה נתפשה ככשל גם בגלל בינת ג'בייל (שהחשיבות האסטרטגית של כיבושה לא ברורה עד היום), וגם בגלל הקרב על הסלוקי-הקרב המיותר שהחל לאחר ההחלטה על הפסקת האש. כמובן שהעובדה שהתברר שהעורף חשוף עד חיפה לא הועילה לתחושת הבטחון וההצלחה הכללית.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

רוני ונדב צודקים והתכוונתי כמובן לבינת ג'בייל. מה שקרה בימים האחרונים היה כמובן סוף רע ומר אבל אני חושב שתחושת כישלון היתה גם קודם לכן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

התחושה אחרי המהלך האחרון היתה הנוראית ביותר שאני זוכר. הקרב הזה היה משהו שעושים די בקביעות לפני שהסכם הפסקת אש נכנס לתוקפו, כשהמטרה היא להרוויח עומק אסטרטגי. במקרה של מלחמת לבנון השנייה לא היה שום יתרון בלהרוויח עומק אסטרטגי, והדבר היחיד שהרווחנו זה עוד 20 ומשהו הרוגים ועשרות פצועים.

ההרגשה במקרה הזה היתה שמה שמנסים להשיג במהלך האחרון זה ניצחון מוראלי, ובמקום זה רק גרמו לחיילים להרגיש שמפקירים אותם בשביל שומדבר מעשי.

עוד משהו שבלט מאוד בלבנון היה חוסר הודאות של החיילים, לעומת המציאות היומיומית אליה הם התרגלו בשטחים. באיו"ש ובעזה צה"ל שלט ביד רמה ותמיד הכתיב את המהלכים, ובלבנון המשימות לא הפסיקו להשתנות, ובעיקר השינוי התפיסתי מבט"ש למלחמה היה קשה לחיילים מאוד.

33 הרוגים, לא?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

היו ארבע נק' מרכזיות שגרמו לדעת הקהל להרגיש שהמלחמה היא כישלון כבר בזמן אמת.

1. הקרבות על בינת ג'בל כאשר פורסם מספר פעמים שצה"ל כבש את בינת ג'בל רק כדי להתעורר למחרת או יום אח"כ ולקרוא שוב על קרבות קשים בבינת ג'בל.

2. הפגיעה באח"י חנית וכמובן הפרשה של אמינות צה"ל מול נאסרללה.

3. חוסר היכולת של צה"ל להפסיק את ירי הטילים על צפון הארץ ולמעשה שיתוק החיים בצפון.

4. ההנחתה של סגן הרמטכ"ל מעל הראש של אלוף פיקוד הצפון שהזכירה לכולם את ההנחתה של ברלב מעל הראש של גורודיש ביום כיפור.

לאחר המלחמה כמובן התווסף הקרב על הסלוקי שהיה פשוט פשע של ממשלת אולמרט לטעמי. מדיבורים עם חייל חי"ר שהיה במלחמה מסתבר ששלחו קודם את החי"ר כדי שיתפוס עמדות מעל המעבר ההכרחי של הסלוקי כדי למנוע מארב, אבל החי"ר לא עמד בלו"ז שהציבו לו לפני שתיכנס הפסקת האש לתוקפה. לכן שלחו את השיריון ככה.

דרך אגב, היום בבוקר בתוכנית של רינו צרור ראיינו את האלוף במיל אייל בן ראובן והוא דיבר על הקרב בסלוקי וזרק משפט כמו "אז הלכו 4 או 5 טנקים, זה מלחמה". או משהו בסגנון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בדקתי ויש כמה גרסאות, הרוב באמת מדברות על 33 וחלק גם מדברות על 35. מה שכן, מספר הפצועים זה לא עשרות, זה מעל 400. כל זה מול 80 לוחמי חיזבאללה הרוגים.
הנתון המדהים יותר הוא שבכל המלחמה היו לישראל 117 הרוגים מצה"ל. הקרב הזה לבד היה יותר מרבע מההרוגים. המספרים לא גבוהים נורא יחסית ל34 ימים של לחימה, אבל עדיין התחושה בישראל היתה של כישלון.

עוד דבר מעניין זה שהתחושות הקשות בישראל היו בעיקר בגלל מארון א ראס ובינת ג'בל, קרבות שהיו בהם נפגעי דו"צ רבים וסה"כ יחסית מעט חללים, לעומת הקרב המיותר הזה שלא החריף את התחושה כמו שהוא "אמור" להחריף.

אני חייב להגיד שעצם האמירה לא מקוממת, כי זאת באמת מלחמה ובמלחמה מאבדים טנקים. אבל השאלה אם היה טעם או אפקט כלשהו לאובדן שלהם - ולא, לא היה. זה מה שצריך לזכור, ששלחו חיילים למות בשביל כלום, בשביל יחסי ציבור של צה"ל ומדינת ישראל שגם ככה לא ישתפרו בעקבות עוד כמה ק"מ. זה מקומם.

החלק שאני שמעתי מהראיון היה החלק שבו הוא מדבר על הלקחים שהופקו.
לא זה הפורום לדבר בו על מה צה"ל עושה, אבל אני יכול להגיד שמהמקום בו אני יושב במילואים, שהוא מקום עם לא מעט בכירים ואף בכירים מאוד, אפשר לראות שכולם, כולל כולם, לוקחים הכול בצורה סופר מקצועית. הרבה יותר משציפיתי שיהיה.

אני מסכים שעצם האמירה לא מקומם, אבל אי אפשר להוציא את האמירה מהקונטקסט של נסיבות הקרב בסלוקי וזה הופך אותו לחושלוקי אמירה מקוממת. "שלחנו חיילים לקרב לצורך יחסי ציבור פנימיים והלכו כולה 4 או 5 טנקים, מה ההתרגשות הגדולה" ככה האמירה הזאת נשמעת באוזניים שלי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עצם האמירה כן מקוממת. לא בגלל שהיא לא נכונה, בגלל שנובע ממנה זלזול בחיי החיילים שנהרגו. זה כמו ה"מכה קלה בכנף". אף אחד לא חולק על זה שטייס באמת מרגיש מכה קלה בכנף כשהוא משחרר פצצה. השאלה היא אם הוא מרגיש רק את זה.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

מודה שלא לגמרי הבנתי את כוונתך, רק אציין שמשפט אחד אחרי, בן ראובן הדגיש שזה שחיילים נהרגו זה דבר עצוב שלעצמו.

איפה אתה עושה מילואים, רעננה?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני חושב שהיו דברים נוספים שהשפיעו על התחושה (לדעתי, מה לעשות, המוצדקת בהחלט) שהמלחמה הייתה כשלון, ולא צוינו כאן.

1. הכשל הלוגיסטי של צה"ל, הידיעות הרבות על חיילים שמושארים 48 ו-72 שעות בלי מים, וכל זה במלחמה שמתנהלת קילומטרים ספורים מהגבול.

2. התחושה שהתבססה שהמפקדים הגבוהים יושבים בחפ"קים מרוחקים וצופים על המלחמה במסכי פלסמה, ובעצם לא יודעים באמת מה קורה.

3. התחושה שלחיזבאללה יש מענה טקטי לכל יתרון של צה"ל, בטח על היבשה. זה התבטא בזה שצה"ל לא מצליח להכריע מלחמה שמתנהל ממש סמוך לבית (היה אפילו ירי נק"ל ומקלעים על יישוב ישראלי איפשהו באמצע המלחמה) ובזה שהטילים נ"ט של חיזבאללה פגעו קשה בטנקים של צה"ל, עוד לפני הקרב על הסלוקי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נדב- אג"מ של אחת האוגדות הצפוניות.

ראי- מסכים איתך מאוד לגבי 1, לא לגבי 2 ו3.
2- אני לא חושב שזה הביא לתחושה (לא מוצדקת בעיניי) של כישלון. זה היה גורם לביקורת (גם כן לא מוצדקת בעיניי) אבל לא חלק מתחושת הכישלון. זה יותר עניין של לקח טקטי- כן/לא.
3- דווקא על היבשה, בכל מפגש ישיר, ניצחנו בנוק-אאוט. גם על זה דיבר בן ראובן, על ההפתעה מחולשתו הגדולה של חיזבאללה בכל הקשור לקרב הפנים אל פנים. בעצם, בהתחשב בלבנון השנייה, חוזקו היחיד של החיזבאללה הוא ביכולת הרק"ק שלו (לא שאני מזלזל).

למה הביקורת על המפקדים לא מוצדקת לדעתך?

וזה לא ממש מפתיע שבקרבות הפנים מול פנים צה"ל "ניצח בנוק אאוט". בכל זאת, צבא-אומרים החזק בעולם-מול ארגון גרילה של מיעוט במדינה קטנה. אבל זה שחיזבאללה הצליח לשתק חיים אזרחיים לא מעט זמן, לגרור את צה"ל לאבדות מיותרות בשטח לבנון ובעצם לעבור עוד עימות מבלי שצה"ל סיים אותו עם איזה הישג אסטרטגי משמעותי (שקט בגבול הצפון לX שנים זה נחמד, אבל לא פתרון אסטרטגי)-אני לא בטוח כמה הנצחון הישראלי הוא הו-כה-ברור-ומוצלח.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

היא לא מוצדקת בהקשר של ביקורת על ישיבה מול הפלזמה- הפלזמה הזאת היא יתרון אדיר שלא פה המקום לפרט מהם יתרונותיה. זה פחות סקסי ופחות תואם את המיתוס שלנו על מפקדים מלוכלכים, מזיעים ומרוחים בבוץ אבל זה ללא ספק מאפשר להם לבצע את תפקידם טוב יותר. אם הם לא השתמשו בפלזמות כמו שצריך זה כבר משהו אחר.

לא אמרתי שזה מפתיע- התייחסתי רק לטענה של ראי ש'לחיזבאללה היה מענה טקטי לכל יתרון של צה"ל, בטח על היבשה'. למיטב ידיעתי- בתחום הזה אפשר לומר שניצחנו בנוק אאוט.

אני מבטיח (לנסות) לא להיגרר לויכוח עקר-לא קשור לת'רד, אבל אני חייב לשאול- האם יש הבדל מהותי בעיניך בין השקט היחסי שהושג לX שנים (אם נצא מנקודת הנחה תיאורטית שיכול להיות שהX הזה יהיה גם 40 שנה) בלבנון לשקט שהושג בעקבות הסכם השלום מול מצרים? האם ההבדל ביניהם נמדד רק בגודלו של הX? (כמובן שיש הבדל גם בהשקעה הכספית וכו' שנדרשת להגנה ויש גם הבדל בהאם אתה צריך לפנות תושבים ואם השטח עדיין מוחזק אצלך, ובכל זאת...)

אלא מה זה אם לא השג אסטרטגי? אפשר להגיד הרבה דברים על המלחמה, אבל להשיג שקט מוחלט בגבול הצפון, כולל במספר מקרים שבהם זה עמד למבחן, ובעצם להפריך לחלוטין את אגדת "קורי העכביש" זה האמ-אמא של השינוי האסטרטגי. למעשה חיזבאללה שינה אסטרטגיה מפה ושם להציק לישראל ללהתחמש בשקט ולחכות לפיצוץ הגדול (או לפצצה האיראנית) וזה לחלוטין שינוי אסטרטגי, שיש לו גם כמובן גם חסרונות פוטנציאליים.

רעננה, אם כבר תשווה (ובצדק) את השקט הנוכחי לשקט שהושג אחרי מבצע קדש.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)