| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| 30 שנה למלחמת של"ג http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11462 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | אבימאל [ ג' יוני 05, 2012 8:13 am ] |
| נושא ההודעה: | 30 שנה למלחמת של"ג |
אני הייתי אז בן 6, לא זוכר יותר מדי, רק את התכנית היומית "שלום הגליל" בהנחיית דן מרגלית, שהפכה אחר כך ל"ערב חדש". האם אפשר היה לעשות את הדברים אחרת? גם אם כן וגם אם לא, המלחמה ההיא היתה קורס חשוב (עם שכר לימוד יקר) בלימודי המזה"ת. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 05, 2012 8:21 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
ישראל כבר היתה עם דוקטורט בהצטיינות בלימודי המזרח התיכון בשלב הזה. אם כבר היא היתה קורס בלימודי אריאל שרון, ואותו היא עברה בציון גרוע מאוד. הנחמה היחידה שלי היתה לקרוא אחרי ההתנתקות לקרוא את כל האורי האליצורים נזכרים בכך שמדובר באדם נטול מעצורים, ששיקר במצח נחושה לראש הממשלה שלו וכל זה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 05, 2012 8:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
ובקצת יותר פירוט: לי דווקא יש לא מעט זכרונות, וגיל 12 זה גיל שבו אתה מתחיל להבין דברים יותר טוב. ועם אח אחד ששירת פחות או יותר את כל השירות הצבאי שלו במהלך המלחמה, ושכן אחד (יהודה תובל, זה שהיה השוער של הפועל ירושלים ואדם מקסים) שנהרג, אתה יכול לנחש מה תהיה העמדה שלי. התיאור הכי חי זה את אח שלי מספר איך זה להיות מוצב בהרי השוף, ושדי משעמם שם, ממוקמים בין הנוצרים והמוסלמים (לא זוכר אם זה שיעים או דרוזים או פלשתינים), ואם מתישהו מישהו מתחיל לירות, אז צה"ל יורה פגז אחד לכל כיוון ואז נהיה שקט. (כמובן שזה הגיע בשלב הסטטי של המלחמה - רוב הבלגן ורוב ההרוגים - לא כולל אסונות צור למיניהם - הגיעו מאוד מהר, משהו כמו בשלושת חודשי המלחמה הראשונים) הקטע העצוב הוא שהמלחמה עצמה לא היתה בלתי הגיונית, וככזו היא הגיעה להישגים לא מבוטלים - המערכה האווירית היתה כנראה קרב האוויר הכי מזהיר מאז מלחמת העולם השנייה (שיא שנשבר כנראה ע"י ארה"ב במלחמת המפרץ) והביאה לעליונות אווירית מוחלטת מול הסורים גם לשנים שאחרי, והסילוק של ערפאת היה נחוץ וחשוב (צריך לזכור שהמלחמה היא בסה"כ עוד שלב במלחמת האזרחים הנוראית שהיתה בלבנון מאז 76). אבל לשרון היתה תסמונת נפוליאון של לא לדעת מתי להפסיק והפרדוקס הזה שכל ניצחון מחייב עוד התקדמות כדי להגן על ההצלחה שהושגה, וככה זה נראה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' יוני 05, 2012 8:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
נקודת המפנה במלחמה לדעתי הייתה ההתנקשות בבשיר ג'ומייל. אם לא זה, שרון עוד היה מצליח אפילו במטרות המדיניות שלו, ולדעתי כל המזרח התיכון היה נראה שונה ממה שהוא היום. |
|
| מחבר: | תומר [ ג' יוני 05, 2012 9:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
נקודת המפנה הייתה שבוע אחרי הכניסה כשהרושם היה שיש מישהו בצבא שמחפש עוד ועוד יעדים לכיבוש |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 9:21 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
אפרופו אסון צור הראשון (האסון הגודל בתולדות המדינה - 75 הרוגים) שמעון מזרחי היה במיל' שם וחזר לת"א יום לפני האסון, כמדומני. |
|
| מחבר: | צוד [ ג' יוני 05, 2012 9:29 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
בדיחה מזעזעת וסרת טעם מאוהד אדום כלשהו בעוד 5... 4... 3... |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 11:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
אף על פי שהעיתונות מלאה היום ב-30 שנה למשג"ל, בל נתן לעובדות לבלבל אותנו. היום זה 45 שנה לששת הימים (NAKSA DAY), בעוד רק מחר נציין 30 שנה למלחמה ההיא. חבל על הדור שלי שהולך עם הטראומה הזו מאז. אם רק הינו מסיימים את הלחימה כעבור שבועיים (לאחר חיסול חיל האויר הסורי וההגעה לפתאי בירות) ולא הינו מנסים להמציא מזה"ת חדש. התגובות הפבלוביות של צוד 
|
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 11:21 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
אני חושב שנק' היציאה הטובה האחרונה הייתה,אולי, כשאש"פ החל להתפנות מביירות באוגוסט 82'. ייתכן וזה היה הרגע להתחיל לצאת גם כן. אני חושב שהרציונאל מאחורי ההחלטה להשאר בכל זאת היה המצאותם של הסורים במזרח לבנון יחד עם ריכוז מחבלים בשטח ההוא, כנראה (לא יודע כרגע מספיק טוב בשביל לדעת אם זו אכן הייתה הסיבה). |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 11:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
ברגע שסילקת את אש"פ מביירות, הפלשתינאים חיו, כמו שנוכחנו, על זמן שאול. היו מאשימים אותך ברצח בכל מקרה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 11:28 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
הכוונה שלי היא לא הייתה להאשמות ברצח וכאלה, אלא לנק' יציאה שאם היו יוצאים ממנה אז עדיין המבצע היה נחשב, לפחות אצל רבים, למוצלח. אש"פ התפנה ממערב ביירות באוגוסט 82', לא אחרי שבועיים של לחימה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 11:31 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
עכשיו שאני חושב על זה, סיבה נוספת להשארות צה"ל בלבנון גם אחרי סילוק אש"פ משם הייתה חלק מהתכנית הגדולה- לראות את הנוצרים מתבססים בשלטון ולחתום איתם על חוזה. מצד שני, אותו חוזה נחתם ביוני 83' ועדיין נשארנו שם כאשר לאחר ההסדר צה"ל סה"כ נסוג מהרי השוף לקו האוואלי.... |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 11:38 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
וחודש אחרי זה היה הטבח של סברה ושתילא. מול הסורים היתה הצלחה צבאית ללא שום עוררין ולמרות הפשלה של הקרב בעין יעקב. גם מול המחבלים היה מוצלח. הבעיות החלו שגנרלים באישור שר הבטחון שרון החליטו לכבוש את כביש ביירות-דמשק. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 11:44 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
אמת- סברה ושתילה היה כחודש לאחר מכן, ולכן אמרתי שאולי נק' היציאה המוצלחת האחרונה הייתה יכולה להיות לאחר פינוי אש"פ. אגב,ההתנגדות למלחמה החלה מהר מאוד, והייתה עוד לפני שאש"פ גורש ממערב ביירות. אז הייתה גם פרשת המח"ט אלי גבע שטען שאינו מוכן לפקד על כוח שיפלוש למערב ביירות. כאשר אש"פ התפנה משם לאחר המצור על מערב ביירות רפול אמר ש"אלי גבע התנגד למשהו שבסוף לא התקיים..." (חודש לאחר מכן צה"ל חדר למערב ביירות אחרי רצח ג'ומייל...). המכה הגדולה מבחינת התמיכה בלחימה הגיעה קודם כל לאחר סברה ושתילה - הן בתוך הארץ (נדמה לי שלאחר סברה ושתילה המערך סופית הפסיק לתמוך במבצע, הגם שהיו אני מניח בקיעים בכך עוד לפני) והן בפגיעה קשה מאוד מבחינה בינ"ל. לכל הקלחת הזו נוסף אסון צור ב-11/11 כאשר בין לבין היו כל מיני תקריות קטנות עם מחבלים לאורך הזמן. באביב 83' הייתה התחממות עם הסורים בגזרה המזרחית שלפי העיתונות דאז הייתה קרובה להתלקחות מחודשת- שלא התרחשה בסוף. מכה נוספת הייתה אסון צור השני, בנובמבר 83' שקטל מעל 30 איש ובניגוד לאסון ה-1 היה פיגוע (האסון ה-1 היה עקב דליפת גז, אם כי רונן ברגמן טוען וייתכן והיה זה פיגוע). |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 11:54 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
אני עדיין זוכר תמונות בTV של חיילי צה"ל מובילים חברי פרלמנט לבנונים להצבעה כדי שבאשיר ג'ומייל יושבע לנשיא ויחתום הסכם שלום עם ישראל. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 05, 2012 12:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
oren_80 כתב: עכשיו שאני חושב על זה, סיבה נוספת להשארות צה"ל בלבנון גם אחרי סילוק אש"פ משם הייתה חלק מהתכנית הגדולה- לראות את הנוצרים מתבססים בשלטון ולחתום איתם על חוזה. מצד שני, אותו חוזה נחתם ביוני 83' ועדיין נשארנו שם כאשר לאחר ההסדר צה"ל סה"כ נסוג מהרי השוף לקו האוואלי.... למה רק עכשיו? זו לדעתי היתה הסיבה העיקרית, וזה כמעט מוצהר היום. לא חושב שהיו מאשימים את הישראלים בטבח אם הוא היה מתרחש אחרי נסיגה ישראלית (מעבר להאשמה האוטומטית של ישראל בכל דבר, שנגד זה אין מה לעשות). מלחמת האזרחים היתה רצופת מעשי טבח, ואני אפילו לא בטוח שסברה ושתילה היה הגדול ביותר. מה שכן, אאל"ט בשלב הזה הפלשתינים עברו מלהיות הנטבחים ללהיות הטובחים (ע"ע דאמור), ככה שאני מניח שהיו גם חששות ממה יקרה לבעל הברית הנוצרי אחרי שישראל תצא. אבל זה כבר בדיוק תסמונת נפוליון. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' יוני 05, 2012 12:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
זה בדיוק מה שאני טוען שכר לימוד. הלא אם היינו יוצאים אז באוגוסט והנוצרים היו נשחטים ואש"ף היה חוזר כעבור 3 חודשים, היינו כל הזמן חושבים "איך לא עשינו את האקסטרא מייל, לנסות לבסס בלבנון משטר ידידותי". אז ניסינו.נכשלנו.למדנו. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 05, 2012 1:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
וכמובן שלפני כן ומאז לא קרה מעולם שישראל (או כל גורם אחר) לא חשב על "הייתי צריך לעשות את X במקום את Y". זה לא קורס אוניברסיטאי במזה"ת, זו הכשרה בסיסית בתורת ה"מה היה קורה אילו". בכל אופן, לדעת שישראל לא צריכה (וחשוב מזה, לא יכולה) לפלוש לשטח של מדינה זרה כדי להשליט שם שלטון כרצונה זה לא משהו שישראל למדה ב-82, כי היא ידעה את זה טוב מאוד כבר קודם לכן. זה ששרון החליט שהוא יודע יותר טוב מכולם ושהוא יעשה מזרח תיכון חדש, זה לא אומר שהיה צורך ללמוד את זה על בשרך כדי להבין. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 1:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
לדעתי לבנון קרצה מהבחינה הזו של לעשות סדר מאחר ו-7 שנים היא הייתה שקועה עד צוואר במלחמת אזרחים נוראית, ללא כל שלטון של ממש. זו הייתה מדינה בבלגאן מוחלט שלמעשה לא תפקדה ממש כמדינה. העניין הזה קרץ מאחר והוא שילב גם אופציה של מכה קשה לארגון שמטרתו השמדת ישראל ואשר עשה שם מדינה בתוך מדינה, ולעזור לבעלי ברית שנלחמו במלחמת האזרחים שם ולהם עזרנו עוד מ-1976. |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 2:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
אבימאל כתב: זה בדיוק מה שאני טוען שכר לימוד. הלא אם היינו יוצאים אז באוגוסט והנוצרים היו נשחטים ואש"ף היה חוזר כעבור 3 חודשים, היינו כל הזמן חושבים "איך לא עשינו את האקסטרא מייל, לנסות לבסס בלבנון משטר ידידותי". אז ניסינו.נכשלנו.למדנו. כלומר לא תכעס אם נכנה את אוסלו "שכר לימוד"? ניסנו, נכשלנו למדנו..... |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' יוני 05, 2012 2:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
Red Sumo1 כתב: אף על פי שהעיתונות מלאה היום ב-30 שנה למשג"ל, בל נתן לעובדות לבלבל אותנו. היום זה 45 שנה לששת הימים (NAKSA DAY), בעוד רק מחר נציין 30 שנה למלחמה ההיא. בל ניתן לעובדות לבלבל אותנו עוד יותר. התאריך הזה חשוב בעיקר בגלל שזה 40 שנה לאלטמן הקטן. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' יוני 05, 2012 2:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
ראובן כתב: בכל אופן, לדעת שישראל לא צריכה (וחשוב מזה, לא יכולה) לפלוש לשטח של מדינה זרה כדי להשליט שם שלטון כרצונה זה לא משהו שישראל למדה ב-82, כי היא ידעה את זה טוב מאוד כבר קודם לכן. איך בדיוק? במלחמת יו"כ ניסינו להחליף את סאדאת? |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 05, 2012 2:48 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
oren_80 כתב: לדעתי לבנון קרצה מהבחינה הזו של לעשות סדר מאחר ו-7 שנים היא הייתה שקועה עד צוואר במלחמת אזרחים נוראית, ללא כל שלטון של ממש. זו הייתה מדינה בבלגאן מוחלט שלמעשה לא תפקדה ממש כמדינה. העניין הזה קרץ מאחר והוא שילב גם אופציה של מכה קשה לארגון שמטרתו השמדת ישראל ואשר עשה שם מדינה בתוך מדינה, ולעזור לבעלי ברית שנלחמו במלחמת האזרחים שם ולהם עזרנו עוד מ-1976. קרץ זה יופי, אבל אתה לא עושה דברים כי נורא מפתה לעשות אותם. למעט המקרה האחד והיחיד הזה, משהו שמאפיין את כל מלחמות ישראל זה מודעות (לפעמים יש שיגידו מוגזמת) למגבלותיה, ורצון לגמור עם זה כמה שיותר מהר ולהגיע לסיום מדיני. וממילא אם אבימאל חושש שיציאה מוקדמת של ישראל בלי השגת הסכם היתה מחזירה את המצב לקדמותו, אז אותו חשש היה רלוונטי אפילו ביתר שאת אם *היה* מושג הסכם שלום (ושוב אני אזכיר את נפוליון והצורך המתמיד שלו לאכוף בכח הזרוע את הסכמי השלום שהוא חתם עם האויבים שלו). ואבימאל, אפשר לפעמים לדעת דברים גם בלי לנסות אותם. איך תדע שלא רצוי לך לבלות ליל קיץ חם במקרר סגור? ואפשר להגיד שישראל ראתה איך ניסיונות כאלה כושלים במבצע קדש (שם לא היא היתה אחראית לפדיחה). |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 3:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
גם אלטמן זה ב-6/6 ולא היום. ביום כיפור היו כאלה בצה"ל שרצו להגיע לקהיר. ניקסון מנע זאת, וגם הכשלון בעיר סואץ. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' יוני 05, 2012 7:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 30 שנה למלחמת של"ג |
ראובן, נשמה- לא אמרתי שאני מצדיק את זה. רק הסברתי את העניין. סומו- לגביי יו"כ עד כמה שאני יודע צה"ל לא היה בשלב של אופציה להשתלטות צבאית גדולה על אזור קהיר מבחינת יחסי כוחות בזמן הפסקת האש של 24/10. בשביל להגיע לקהיר בכוח גדול היה צריך לפגוע חזק מאוד בארמיה השלישית שאז החלה להיות נצורה בסיני. מעבר של כוחות גדולים מאוד מערבה להשתלט על אזור קהיר היה עלול לגרום לחולשה גדולה מידי מול הצד המערבי של הארמיה השלישית המכותרת ולכן לפי הבנתי צה"ל עדיין היה במצב שהיה צריך לרתק הרבה כוחות מולה. האופציה ללכת לקהיר בכח גדול הייתה יכולה להתקיים, אם בכלל, במצב שבו המעצמות לא היו כופות הפסקת אש והארמיה השלישית הייתה קורסת כתוצאה מהמצור עליה (וגם אז ייתכן שבזמן הקריסה היו צריכים לטפל קודם הליכה גדולה לקהיר בנסיונות פריצה של הארמיה השנייה מצפון על מנת לנסות להציל את השלישית). לגביי סואץ-זה לא שהייתה תכנית אופרטיבית ללכת לקהיר אם יכבשו את העיר סואץ. גם ככה ביום שבו נכנסו לעיר סואץ ידעו כולם שהפסקת האש היא עניין של שעות. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|