| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| עסקת פארטנר http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11464 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | מאדים [ ג' יוני 05, 2012 11:21 am ] |
| נושא ההודעה: | עסקת פארטנר |
אם יש כאן מישהו שעוקב אחרי שווי שוק וכו', אולי הוא יוכל לתמצת לי בקצרה כמה בן דוב הפסיד / האצי'סון הרוויחו בכל הסיבוב הזה של חילופי הבעלות? אני מתקשה להבין. |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 11:55 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
בן-דב קנה את השליטה ב-5 מיליארד ש"ח ומכר ב125 מליון $. כמו כן הוא לא צריך להחזיר הלוואה שלקח מהם ע"ס 300 מליון $. |
|
| מחבר: | stpsg [ ג' יוני 05, 2012 12:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
בן דב השתמש בכספי הפנסיה שלך כדי לקנות. כל ההלוואות והמינוף מגיע ממוסדיים טיפשים שלא רואים את הסיכון, כי אף אחד מחברי הדירקטוריון לא הולך לקבל קנס במקרה של הפסד. זה כמו לקנות בית פרטי בסביון כשיש לך ביד שטר של עשרים. התכנון המקורי היה לנצל את הרווח של פרטנר כדי להחזיר את ההלוואה (הדיבידנדים היו יכולים להיות טובים אלמלא כחלון), במציאות הרווח נשחק וגם החברות האחרות שלו עשו השקעות גרועות ונקלעו לקשיים וחובות. |
|
| מחבר: | מאדים [ ג' יוני 05, 2012 1:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
STPSG, אני לא נכנס לדיון תנאי המימון של בן דב (השערורייתים), אלא לשורה התחתונה. מה שורת הרווח של האצ'ינסון? כמה הנזק הכלכלי לקבוצת בן דב (סאני / סקיילקס)? בסופו של יום יש כאן מדד פלוס/מינוס כלשהו. |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ג' יוני 05, 2012 2:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
לפי גל"צ של הבוקר, לבן-דב יש 3% מפרטנר. הוא עדיין מחזיק בסאני שהיא יבואנית סאמסונג בישראל. אבל, היות שכחלון מתכוון לאפשר יבוא מגביל, יכול לביות שרשיון הבוא שלו לא שווה כלכך הרבה. |
|
| מחבר: | פאנוש [ ג' יוני 05, 2012 8:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
לא לשכוח שההפסד הגדול הוא רק על הנייר, כי בן דב משך דיבידנדים שמנים מפרטנר. וכשמושכים דיב', שווי המניה נשחק באופן אוטומטי ע"י מערכת הבורסה. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ג' יוני 05, 2012 10:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
תכל'ס, ההפסד הוא של המוסדיים. שזה אנחנו, בעצם... בן דב לקח הביתה, דרך הדיווידנדים, הרבה יותר ממה שהוא הביא מהבית לעסקה. האצ'ינסון עשתה מליארדים מהספין הזה. מי שישלם את ירידת הערך האסטרונומית שהעסקה הזו מגלמת, זה כולנו. להתראות בפנסיה. |
|
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ה' יוני 07, 2012 8:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
אוף, ממש מטריד אותי שאני לא מבין מושגים כל כך בסיסיים... יש למישהו המלצה על אתר/ ספר שאפשר ללמוד בו מושגים בסיסיים כמו אינפלציה, אג"ח, דיבידנדים וכו'? |
|
| מחבר: | matan 2.0 [ ה' יוני 07, 2012 9:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
בזמנו נתקלתי בדבר הזה: (קומיקס על אילן בן דוב ופארטנר) https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater לא יודע עד כמה הוא נכון כי אני לא מבין בנושא, אבל יש לי תחושה שזה לא רחוק מהמציאות. |
|
| מחבר: | THE G1 [ ה' יוני 07, 2012 11:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
אגב,בתוך כל סיפור המכירה נמצאת גם 012 שנרכשה על ידי פרטנר בשעתו ב1.5 מיליארד ש"ח. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ו' יוני 08, 2012 9:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
matan 2.0 כתב: בזמנו נתקלתי בדבר הזה: (קומיקס על אילן בן דוב ופארטנר) https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater לא יודע עד כמה הוא נכון כי אני לא מבין בנושא, אבל יש לי תחושה שזה לא רחוק מהמציאות. מבוסס במידה רבה על האמת. בכלל, כשמדברים על הטייקונים ש"נמצאים על סף פשיטת רגל", אף אחד לא מדבר על החשבונות הפרטיים שלהם. שם יש מיליארדים, והם יוכלו להמשיך למממן אורח חיים ראוותי ורהבתני כראות עיניהם. מדברים על מצב החברות שלהם. הבעיה היא, שבחברות שלהם כולנו מושקעים דרך קרנות הפנסיה, ומי שאוכל באמת את ההפסדים האלה הם אנחנו. השיטה של הפיכה ל"טייקון" ע"י מינוף בכסף שלא שלך, ואז חליבת קופת המזומנים בדיווידנדים מופרכים היא ממש לא על שמו של בן דב. דנקנר, אלוביץ', תשובה ואחרים-כולם בעניין. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ו' יוני 08, 2012 9:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
matan 2.0 כתב: בזמנו נתקלתי בדבר הזה: (קומיקס על אילן בן דוב ופארטנר) https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater לא יודע עד כמה הוא נכון כי אני לא מבין בנושא, אבל יש לי תחושה שזה לא רחוק מהמציאות. מבוסס במידה רבה על האמת. בכלל, כשמדברים על הטייקונים ש"נמצאים על סף פשיטת רגל", אף אחד לא מדבר על החשבונות הפרטיים שלהם. שם יש מיליארדים, והם יוכלו להמשיך למממן אורח חיים ראוותני ורהבתני כראות עיניהם. מדברים על מצב החברות שלהם. הבעיה היא, שבחברות שלהם כולנו מושקעים דרך קרנות הפנסיה, ומי שאוכל באמת את ההפסדים האלה הם אנחנו. השיטה של הפיכה ל"טייקון" ע"י מינוף בכסף שלא שלך, ואז חליבת קופת המזומנים בדיווידנדים מופרכים היא ממש לא על שמו של בן דב. דנקנר, אלוביץ', תשובה ואחרים-כולם בעניין. |
|
| מחבר: | matan 2.0 [ ו' יוני 08, 2012 6:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
לא אמור להיות איזה רגולטור שזה תפקידו? למנוע מקרים כאלה? איזה ממונה על הגבלים עסקיים או משהו כזה. הרעיון של לקנות חברה ולשלם עליה מרווחי החברה נראה לי כל כך הזוי... |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ו' יוני 08, 2012 6:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
הזוי, אבל חוקי. מסריח, אבל כשר. אם לא אמור להיות רגולטור שזה תפקידו? אולי אמור להיות, אבל כל עוד אין שום חוק או תקנה שאוסרים מהלך כזה-לא יהיה. |
|
| מחבר: | matan 2.0 [ ו' יוני 08, 2012 8:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
רגולציה נועדה רק כדי למנוע מצבים לא חוקיים? |
|
| מחבר: | פאנוש [ ו' יוני 08, 2012 8:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
למה צריך למנוע מבן דב לקנות את פרטנר ולמשוך ממנה דיב' (ולא משנה לאיזו מטרה)? הריי בשביל זה הוא קנה אותה ושילם מחיר מאוד גבוה- כי יש לה יתרות גדולות של עודפים שלא חולקו (והיא עומדת במבחני הרווח) וכי היא מניבה מזומנים באופן עקבי. בדיוק משני הדברים האלה נגזר השווי הגבוה שלה והערך הרב שהוא שילם עליה. לצורך המחשה- הפועל ת"א, בתור גוף עסקי, לפני שאלי טביב רכש אותה הייתה שווה הרבה יותר כסף ממה שהיא היום- לא רק בגלל איכות השחקנים שלה אלא בעיקר בגלל יתרת המזומנים בקופה שלה שמאפשרים לנהל עונה שלמה בלי שהבעלים ישלח יד לכיס. הכשל הגדול הוא בהנפקות האג"ח- שקרנות הפנסיה איפשרו רכשו אג"חים ונתקעו איתם, ובמהלך הרואד-שואו (כשהם רוכשים אג"ח מהחברות האלה לפני הציבור) לא לקחו בחשבון סיכונים שונים לירידת ערך, לא דרשו תנאים טובים יותר ומכאן הגיעו כל ההפסדים שיש לנו. מה שאני כן מסכים לגביי כשלון נוסף- זה הריכוזיות. רואים את זה חזק בענף המזון אבל גם בעוד תחומים. השחקנים הגדולים פשוט זוללים את הקטנים ומצמצמים את התחרות בשוק, תוך כדי שהם מונעים מהם ומאלה שנשארו אפשרויות להתפתח. זה כבר לא קפיטליזם שנובע מתחרות בריאה, זה הרסני וזה יפגע בנו בהיבט של יוקר המחיה אם לא תהיה כאן רגולציה מחמירה יותר על מיזוגים ורכישות. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ש' יוני 09, 2012 10:24 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
matan 2.0 כתב: רגולציה נועדה רק כדי למנוע מצבים לא חוקיים? כדי שתהיה רגולציה, אתה צריך שיהיה מצב שאסור לפי חוק או תקנות. אחרת, על סמך מה פועל הרגולטור? פאנוש כתב: למה צריך למנוע מבן דב לקנות את פרטנר ולמשוך ממנה דיב' (ולא משנה לאיזו מטרה)? הריי בשביל זה הוא קנה אותה ושילם מחיר מאוד גבוה- כי יש לה יתרות גדולות של עודפים שלא חולקו (והיא עומדת במבחני הרווח) וכי היא מניבה מזומנים באופן עקבי. בדיוק משני הדברים האלה נגזר השווי הגבוה שלה והערך הרב שהוא שילם עליה. לצורך המחשה- הפועל ת"א, בתור גוף עסקי, לפני שאלי טביב רכש אותה הייתה שווה הרבה יותר כסף ממה שהיא היום- לא רק בגלל איכות השחקנים שלה אלא בעיקר בגלל יתרת המזומנים בקופה שלה שמאפשרים לנהל עונה שלמה בלי שהבעלים ישלח יד לכיס. אני אחלוק עליך לגבי מהות הביטויים "הוא קנה" ו"הוא שילם". פה, אולי, קבור הכלב. אם בן דב מימן מכיסו האישי סכום זעום מסך העסקה, והשאר היה במינופים שלא היו בערבות אישית, אז מה שיש לנו כאן זו פרצה שמאפשרת ל"טייקון" לקחת פחות או יותר כמה כסף שהוא רוצה מקופת החברה, להגדיל את הונו האישי באופן משמעותי ולהעביר את ההתחייבויות לגב המשקיעים בלבד. זה בהחלט מצב שדורש תיקון. |
|
| מחבר: | פאנוש [ ש' יוני 09, 2012 10:59 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
לא הבנתי. איפה פה אתה חולק עליי? חברות ששבשליטתו לא קנו את פרטנר? חברות שבשליטתו לא שילמו עליה? מאיפה המימון לעסקה? זאת כבר שאלה אחרת, ואין לי בעיה עם המינוף. הריי אם פרטנר לא הייתה נשחקת ככה והרגולציה לא הייתה כ"כ מזיקה לה, כולם היו מריעים לו שהצליח לרכוש גוף מצליח שיניב לו מזומנים להרבה שנים. הבעיה שלי היא עם החובבנים שלא לקחו בחשבון שמינוף כזה יכול להיכשל (מה, משה כחלון לא עושה כותרות כבר כמה שנים בשוק הסלולר?) וברואד-שואו נתנו תנאים טובים לאג"ח שעכשיו הוא לא יכול להחזיר. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ש' יוני 09, 2012 11:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
מה זה אם?? זה בדיוק ההבדל בין צל"ש לטר"ש. אם הנדל"ן לא היה קורס בעולם, דלק נדל"ן היתה נחשבת עדיין יהלום מניב. היא לא, ופרטנר כבר לא המציאה שחשבו שהיא כשבן דב קנה אותה. הבעיה היא, שבן דב קנה את פרטנר באפס סיכון (והוא לא היחיד). הבעיה היא, שהרגולטור היה אמור להיות שומר הסף של הפנסיה שלנו, כדי שלא יווצר מצב בו אנשים עשירים מאד, עושים עסקאות ספקולטיביות, על הכסף של הפנסיה של כולנו, תוך סיכון עצמי אפסי. למה הרגולטור דואג שהמשכנתא שאני אקבל תהיה כזו, שאני אוכל בסבירות גדולה להחזיר לבנק, אבל הוא לא מפקח על טייקונים שלוקחים סיכון על מיליארדי דולרים ששייכים לעובדים קשיי יום? אתה מצפה מ"ילדי הפלא" בקרנות הפנסיה שישמרו עליך?? למה להם? מבחינתם אין סיכון, אלא רק סיכוי לבונוס, כשבדרך אולי אפשר ליצור קשרים עם אנשים עשירים מאד. לך תדע מתי נצטרך לפדות טובות. ואם העסקה נכשלת?? אז שכירים קשיי יום איבדו את הפנסיה. ביג דיל. באמת איכפת להם. שלא לדבר על זה, שכשתשובה למשל, מבקש מפניקס לרכוש אג"ח זבל של דלק נדל"ן, זו לא בקשה, אלא הוראה. הרי הוא הבוס... זה בדיוק המקום בו המדינה היתה צריכה לבוא ולדאוג לציבור- הרי אין לנו שום הגנה או שליטה על הכספים האלה, שאמורים לפרנס אותנו בפנסיה. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ש' יוני 09, 2012 11:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
אורליאן כתב: מה זה אם?? זה בדיוק ההבדל בין צל"ש לטר"ש. אם הנדל"ן לא היה קורס בעולם, דלק נדל"ן היתה נחשבת עדיין יהלום מניב. היא לא, ופרטנר כבר לא המציאה שחשבו שהיא כשבן דב קנה אותה. הבעיה היא, שבן דב קנה את פרטנר באפס סיכון (והוא לא היחיד). הבעיה היא, שהרגולטור היה אמור להיות שומר הסף של הפנסיה שלנו, כדי שלא יווצר מצב בו אנשים עשירים מאד, עושים עסקאות ספקולטיביות, על הכסף של הפנסיה של כולנו, תוך סיכון עצמי אפסי. למה הרגולטור דואג שהמשכנתא שאני אקבל תהיה כזו, שאני אוכל בסבירות גדולה להחזיר לבנק, אבל הוא לא מפקח על טייקונים שלוקחים סיכון על מיליארדי דולרים ששייכים לעובדים קשיי יום? אתה מצפה מ"ילדי הפלא" בקרנות הפנסיה שישמרו עליך?? למה להם? מבחינתם אין סיכון, אלא רק סיכוי לבונוס, כשבדרך אולי אפשר ליצור קשרים עם אנשים עשירים מאד. לך תדע מתי נצטרך לפדות טובות. ואם העסקה נכשלת?? אז שכירים קשיי יום איבדו את הפנסיה. ביג דיל. באמת איכפת להם. שלא לדבר על זה, שכשתשובה למשל, מבקש מפניקס לרכוש אג"ח זבל של דלק נדל"ן, זו לא בקשה, אלא הוראה. הרי הוא הבוס... זה בדיוק המקום בו המדינה היתהצריכה לבוא ולדאוג לציבור- הרי אין לנו שום הגנה או שליטה על הכספים האלה, שאמורים לפרנס אותנו בפנסיה. +1. |
|
| מחבר: | פאנוש [ א' יוני 10, 2012 1:56 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
שכנעת אותי. אז אתה מבקש רגולציה על מימון עסקאות או על מהות? (כמו שבעתיד תשובה לא יוכל להחזיק בפניקס) מי הרגולטור שאתה מכוון אליו את הטענות? הרשות להטלת הגבלים? הבורסה? הרשות לני"ע? |
|
| מחבר: | ראובן [ א' יוני 10, 2012 7:08 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
אגב, עוד לפני רגולציה לדעתי צריך לשאול מי ישב בדירקטוריון של פרטנר שאישר את הדיבידנדים המדוברים. לא אמורים להיות שם נציגי ציבור, וכל מיני אנשים שאמורים לא להיות אומרי ההן של בן דב? |
|
| מחבר: | אורליאן [ א' יוני 10, 2012 8:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
הרגולציה צריכה להיות בצד של המוסדיים. לא יכול להיות שהגופים האחראים על קופות הפנסיה של המדינה, ירוצו לממן עסקאות של טייקונים, במינופים הזויים, רק בגלל שקוראים להם תשובה, בן דב, לבייב וכו', בלי בטחונות, בלי ערבויות. בלי כלום. רק בגלל השם. אולי צריך לקבוע שגוף עסקי לא יוכל לגייס כספים מגופים מוסדיים, אלא אם כן יוכיח השקעה עצמית בגובה מסויים. אולי צריך לקבוע כי בעלי חברה יורשו למשוך דבידנדים ביחס כלשהו ליכולות ההחזר של הנכס. אולי צריך לשנות את שיטת העבודה במוסדיים עצמם, כי בין לבייב, תשובה, לבייב ודנקנר, מי שאחראי לשלום הפנסיות שלנו, איבד מליארדים מכספנו, שלא ישובו לעולם, ואפילו לא טרח לבוא ולהסביר איך זה קרה. אני לא כל כך כועס על הטייקונים. הם לא עשו משהו שאני לא הייתי עושה במקומם. נתנו להם, והם לקחו. מישהו הרשה להם לשחק בכסף שלנו, בלי לקחת שום סיכון על עצמם. העסקה תצליח- הם יהיו עשירים יותר. יכשלו- הציבור ישלם, וגם אז הטייקון יהיה עשיר יותר. זה מצב של WIN WIN מבחינתם. מי היה מסרב לזה?? הבעיה נמצאת כנראה בצד שנותן, שדווקא כן חייב לציבור דין וחשבון, וכן חייב לציבור איזושהי חובת נאמנות על הכספים האלה. זה לא שנתנו להם כסף ושלחנו אותם לשחק בקזינו. זה כסף, שהמדינה- נכון להיום כבר בחוק- הכריחה את העובדים להפריש לטובת עתידם הפנסיוני, והכריחה אותם להפנות את הכספים האלה לאפיקים מאד מסויימים, תוך מתן שליטה מינימלית על השימוש בכסף הזה, לחוסך. מישהו צריך לשמור עלינו טוב יותר, כך נדמה לי. מישהו היה צריך להסביר מה קרה ולמה, ומישהו היה צריך לפחות ללכת הביתה. כשחוקק חוק פנסיית החובה, חשבתי שהנה המדינה בחרה להתערב סוף סוף במקום הנכון, והיא תדאג שבעתיד לא יהיו כאן אנשים זקנים רעבים ללחם ונטולי הכנסה. איזו נאיביות מצדי! בסך הכל, המדינה רצתה להגדיל את קופות ההלוואה והחסכון של הקרובים לצלחת. לגבי הדירקטוריונים, נכון, צריך שיהיו שם אנשים שייצגו את אינטרס הציבור. הבעיה היא, שהדירקטורים מטעם הציבור "שוכנעו" שטובת הציבור דורשת שפרטנר תחלק דיבידנדים... |
|
| מחבר: | אורליאן [ א' יוני 10, 2012 9:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
עוד נקודה מעניינת שהייתי מברר עם המוסדיים, היא הרכב תיקי הנוסטרו שלהם. אני מאמין שההבדלים שנמצא בין תיק ההשקעות של כספי הלקוחות לבין תיק הנוסטרו, יהיה כזה, שברור שהוא לא נובע רק מההבדלים הפרסונליים במנהלי התיקים. אני מאמין שבדיקה כזו תוכיח שהמוסדיים היו זהירים הרבה יותר בניהול הכספים של עצמם. אני מאמין שמחלקות הנוסטרו לא רצו לקנות אג"חים באותה התלהבות שמנהלי ההשקעות גילו. מעניין לראות כמה מכספי הנוסטרו השקיעה פניקס בדלק נדל"ן, או כלל באי. די. בי... אני מאמין שנראה שם תוצאות מפתיעות מאד. את הנתון הזה אפשר להפוך לאמצעי לבדיקת יכולות ניהול הכספים של מנהלי תיקי הפנסיה, ובעיקר בדיקת תום הלב שלהם בניהול הכספים. |
|
| מחבר: | rony [ א' יוני 10, 2012 9:22 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עסקת פארטנר |
אורליאן, הבעייה היא שעד היום לא הייתה שום מניעה מטייקון לשלוט גם על חברות ריאליות וגם על חברות פיננסיות, שזה בדיוק מה שקרה בדלק נדל"ן, תשובה שלט מצד אחד בחברה ומצד שני בהפניקס שהלוותה לה כסף וויתרה עליו ב-"תספורת" מצד שני, אז ברור לגמרי שתשובה יעשה מה שטוב בשבילו ושילכו לעזאזל קרנות הפנסיה. איך אפשר לצפות ממנהל השקעות בחברת הפיניקס שילך למלחמה עם הבוס שלו? זה שנותן לו עבודה ומשכורת ובונוסים שמנים? עם החוק החדש שאוסר על אותו אדם להיות בעל שליטה בחברה פיננסית וחברה ריאלית בו זמנית הבעייה אמורה בתיאוריה להיפתר, אבל נצטרך לחכות ולראות אם הטייקונים לא מוצאים איזה פירצה עוקפת שתאפשר להם להמשיך לחלוב את קרנות הפנסיה. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|