| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11490 |
עמוד 1 מתוך 4 |
| מחבר: | אבימאל [ ד' יוני 20, 2012 10:38 am ] |
| נושא ההודעה: | המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
לא שהיה צריך אותו בשביל זה, אבל מסמר נוסף ביכולת לשלוט כאן. אי אפשר לנהל סיכונים, אי אפשר להבחין בין עיקר לטפל, הכי טוב להוציא 80 אחוז מתקציב המדינה על ביטוח. כולם יודעים שאלמלא החלטה אחת שגויה של קצין שטח השריפה בכרמל היתה הסטוריה רחוקה ונשכחת. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 11:22 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
כולם חוץ ממני. אם כבר "כולם" יודעים שלמרות שעברה שנה וחצי מאז השריפה, במקרה של שריפה דומה שוב יפנו בהיסטריה את בית אורן ועין הוד, שוב ייקח שלושה ימים לכבות את האש, ושוב יהיה צריך לבקש עזרה בפניקה מטורקיה וקפריסין. ולמרות של"כולם" ברור שלא הפשלה באוטובוס היא הבעיה העיקרית שנחשפה בשריפה, עדיין "כולם" טוענים שרק ההרוגים באוטובוס הם שהפכו את האירוע לכזה טראומטי, בלי לשים לב שזו הוכחה ניצחת לצורך בדו"ח חמור שכזה. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יוני 20, 2012 11:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אז ב"מקרה של שריפה דומה" פעם ב10 שנים נפנה 2 ישובים וייקח 3 ימים לכבות את האש. יותר זול מלשפוך מאות מליונים על מערך כיבוי שלא נמצא בשימוש. כמו שצריך לחשוב פעמיים על הצטיידות בטנקים חדישים ויקרים לצורך מלחמה עם מצרים. כל עוד המלחמה הזאת בסבירות נמוכה, ההגיון אומר להחזיק מערך מינימלי ולשים את הכסף בדברים אחרים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 11:44 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אתה מצטט מפרוטוקול הישיבה במשרד האוצר שבה נידון התקציב למערך הכיבוי? |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ד' יוני 20, 2012 12:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
שמדינת ישראל תחליט להשקיע בלוחמי האש שלה (היום אנו במצב של 1:4 מול מדינות הדומות לנו, אז נקבל את דברי אבימל. אבל אם המדינה טרם ביצעה 1/3 ממה שהדו"ח השרפה בשורש לפני 15 שנה הציע, אז המדינה אשמה. וכיוון ליצא שזה במשמרת של שטייניץ וישי, אז הם צריכים לשלם את המחיר. * אחרי יומים של רעש הנושא ידעך. ישי ויובל יישארו בתפקידם. יתכן וכמה קציני משטרה, שב"ס וכבוי אש לא יקודמו... |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יוני 20, 2012 12:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
ראובן, הכל טוב ויפה, ואולי באמת יש בעיה קשה עם מערך הכבאות, רק שזה ממש לא מעניינו של מבקר המדינה לומר לשר האוצר שהמדיניות שלו לא נכונה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 1:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אני לא בקי בסמכויות המבקר, ואולי אתה צודק (אני מקווה שלא), אבל בכל מקרה עניתי לאבימאל ולערימת הקלישאות שלו (ולא רק שלו), ובייחוד לטענה המופרכת שלולא ההרוגים באוטובוס מדובר היה בנון-אישיו. |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יוני 20, 2012 1:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
הכל יחסי - כעובדה, שריפות קודמות בכרמל, שתוצאותיהן, מודולו ההרוגים, לא היו שונות, לא עוררו כזו סערה. תוכל לומר שזו בעיה ושהן כן היו היו צריכות לעורר כזו סערה, ואני לא אטען שאתה טועה לגמרי. לגבי תחילת דבריך, הרשה לי להיעלב מעט. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יוני 20, 2012 1:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
[quote="Red Sumo1" אבל אם המדינה טרם ביצעה 1/3 ממה שהדו"ח השרפה בשורש לפני 15 שנה הציע, אז המדינה אשמה. [/quote] השאלה היא האם למדינת ישראל יש כסף ליישם את כל המלצות כל הועדות שקמו כאן מקום המדינה. אז יש ועדה שהמליצה לזמן שלישים גדודיים לעוד שבועיים מילואים בשנה.אז המליצה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 1:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אסור לי לקוות שאתה טועה? אם הייתי *חושב* שאתה טועה הייתי פותח בויכוח על הנושא. אני לא חושב שהיו שריפות עם אימפקט כזה. קח את הנתונים - יישובים שלמים מפונים, עיר גדולה מאוימת, בתי סוהר מפונים, נדרשים בסביבות השלושה ימים לכבות את האש, נדרש סיוע ממדינות זרות כדי לכבות את האש. יש לך דוגמאות לדברים דומים? סומו הזכיר את השריפה בשורש: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... %281995%29 זו השריפה הגדולה ביותר עד השריפה בכרמל. הנה השריפה בכרמל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... %282010%29 לפי הלינקים האלה, בשריפה בכרמל מדובר על בערך היקף כפול (לפי מספר העצים שנשרפו) מהשריפה בשורש, ומשהו בסדר גודל משמעותי הרבה יותר מהשריפה הקודמת בכרמל שמצוינת שם (ב-1989). קח את הלינק ותמחק ממנו את סיפור האוטובוס, ועדיין אתה מקבל אירוע טראומטי וחסר תקדים. |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יוני 20, 2012 1:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
ניזוקו יישובים, נשרפו בתים. העובדה שנשרפו יותר עצים לא משנה בהרבה להבנתי. ותקווה לשעבר זה דבר מטופש, במחילה. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ד' יוני 20, 2012 1:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אבימאל כתב: אז ב"מקרה של שריפה דומה" פעם ב10 שנים נפנה 2 ישובים וייקח 3 ימים לכבות את האש. יותר זול מלשפוך מאות מליונים על מערך כיבוי שלא נמצא בשימוש. כמו שצריך לחשוב פעמיים על הצטיידות בטנקים חדישים ויקרים לצורך מלחמה עם מצרים. כל עוד המלחמה הזאת בסבירות נמוכה, ההגיון אומר להחזיק מערך מינימלי ולשים את הכסף בדברים אחרים. ככה נולדים מחדלים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 2:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
יש הבדל גם בין "ניזוקו יישובים" ובין "פונו יישובים שלמים", ועוד יותר משמעותי, העובדה שכאן ישראל הצליחה להתמודד עם השריפה וכאן היא נזקקה לסיוע חירום מכל העולם בערך (שזה מעיד בדיוק על מידת המוכנות). ובכל מקרה, גם השריפה בשער הגיא נצרבה עמוק בתודעה. אני עדיין מחכה לאירועים דומים שעברו בשקט. ואני עושה מספיק דברים מטופשים כדי שלא יהיה איכפת לי להוסיף עוד דבר אחד ולהמשיך לקוות שאתה טועה בעניין סמכויות המבקר. |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יוני 20, 2012 2:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
המממ... אתה בעניין שלעשות דברים מטופשים היום, אני רואה... אתה לא קורא את הלינקים שאתה עצמך מביא כראיה לדבריך? |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יוני 20, 2012 2:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אורליאן, המדובר כאן במשחק סכום אפס. כמה מליארדים על מלחמה\שירפה שתקרה בסבירות נמוכה, או אותם מליארדים בסל התרופות לחולים שימותו בוודאות, או בכבישים למנוע הרוגים בתאונות. העובדה שיש מחדלים שעושים כותרות, מטשטשת את המחיר (הרווח) שהיה בהפניית המשאבים למקומות אחרים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 2:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אוקיי, סליחה, פונו יישובים גם בשריפה בשער הגיא. עכשיו מה עם להתייחס אל שאר מה שכתבתי? |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יוני 20, 2012 2:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
כל מה שכתבת לא שיכנע אותי לרדת מן הטענה שלפיה גם השריפה ההיא הייתה צריכה, לפי קנה המידה הזה, לעורר סערה כזו גדולה. אז כן, אני חושב שלהתעלם מהמשקל שהיה לאסון האוטובוס בגודל הסערה שהתעוררה זה לא נכון (אגב, זה בסדר גמור לדעתי שהעולם מתנהל ככה, שלעיתים צריך טריגר חיצוני כדי להתעורר. באותה המידה אפשר לטעון שאילולי היו נמנעות כמה שגיאות טקטיות ביום הראשון של מלחמת יוה"כ, לא היו דנים במחדל, אפילו שהוא היה מחדל באותה המידה). כלומר, אני לא אומר שלא קרה כלום ושאילולי ההרוגים הכל היה בסדר - אני אומר שזה שהיו הרוגים גרם לדיון בנושאים חשובים, למרות שעצם העובדה שהם נהרגו לא נבעה מהחדלים האלה. כמובן, חבל שלינדנשטראוס, כדרכו, גורר את הדיון הציבורי למחוזות שמהם לא תצא כל תועלת ושאין לו כל סמוכת להיכנס אליהם (וצר לי להכזיב את תקוותך). |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 2:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אין לי בעיה עם זה שההרוגים הגדיל את מידת החשיבות של האירוע ועם זה שעוסקים גם בהרוגים. אני אפילו מוכן להניח שתקרית האוטובוס הביאה לעליית רמת הפניקה בקרב הגורמים הרלוונטיים, וככזו היא לא מחדל נקודתי אלא משהו לעסוק בו. הבעיה היא שלא מעט אנשים, כולל אבימאל או עמנואל רוזן או כל מיני פוליטיקאים, טוענים שלולא היתה תקרית האוטובוס מדובר היה באירוע זניח ונשכח, וזה קשקוש גמור גם באופן אובייקטיבי וגם כשמשווים לשריפה בשער הגיא, שעובדה שממש לא היתה זניחה. זו טקטיקה פשוטה שמטרתה להגיד "תעזבו אותנו, בעצם לא היה שום מחדל ושום כלום". (כמובן שהעובדה שהשריפה בכרמל הגיעה אחרי השריפה בשער הגיא רק מוסיפה לחומרתה, כי זה רק מגביר את התחושה שלא נלמד שום לקח וטיעון ה"זה משהו שקורה פעם במיליון שנה, אין טעם להיערך לקראתו" מופרך על פניו) |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יוני 20, 2012 2:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
מראש אמרתי שבעיני היא לא הייתה זניחה, במהות, גם אילולי ההרוגים. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ד' יוני 20, 2012 3:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אבימאל כתב: אורליאן, המדובר כאן במשחק סכום אפס. כמה מליארדים על מלחמה\שירפה שתקרה בסבירות נמוכה, או אותם מליארדים בסל התרופות לחולים שימותו בוודאות, או בכבישים למנוע הרוגים בתאונות. העובדה שיש מחדלים שעושים כותרות, מטשטשת את המחיר (הרווח) שהיה בהפניית המשאבים למקומות אחרים. אני לא שופט את הטיעון שלך, אני אפילו מצליח להבין אותו. אני רק מזכיר, שככה מתחילים מחדלים. כשלא מתכוננים למשהו שהסבירות לו היא נמוכה (ולא חשוב כרגע מי קובע את דרגת הסבירות, ואיך), אחרי שהאסון קורה, תמיד נוכל לנפנף בזה שהסבירות היתה נמוכה. תשאל את זעירא... לעניננו, אם מערך הכיבוי בארץ היה עומד בסטנדרטים מערביים, אז אפשר היה לדבר על האם להגדיל את ההשקעה, או שהסבירות נמוכה. במצב כיום, לבוא ולטעון שהסבירות נמוכה זה קצת מגוחך, כי מערך הכיבוי בארץ, הוא (בהקצנה קלה) שתי רמות מעל כיבוי צופי. לגבי מלחמה עם מצריים, הביטוי "סבירות נמוכה" כבר עלה לנו ב- 2,222 הרוגים לפני 39 שנים. בהקשר הזה- בוא נצטייד בטנקים, רק כי מישהו טוען שהסבירות נמוכה... |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יוני 20, 2012 4:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
לא מצליח להבין את ההגיון שלך. ישנם 1001 סיכונים בעולם, וברור שמדינתנו הקטנטונת לא יכולה להתמגן בפני כולם. השאלה היא,אם כן,על מה להמר. כאשר הימור מתברר כשגוי,זה לא עושה את ההחלטה שגויה. יש כאן החלטה סבירה ומזל רע. |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' יוני 20, 2012 5:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אז זהו שהיה תקציב בסדר גודל של מאות מיליונים לשדרג את מערך הכבאות אבל הוא נתקע בין משרד האוצר למשרד הפנים. כי משרד הפנים רצה את התקציב, אבל לא היה מוכן לבצע רפורמות במערך כפי שדרש משרד האוצר (וכפי שהסתבר מערך הכבאות הוא קצת כמו הנמלים). וזהו ככה המצב נשאר סטטי. האם אין אחריות לגורמים להגיע להסדר ולסיכום כדי שהתקציב יעבור? בדוחות נכתב על ציוד מיושן, על מחסור במחסנים של חומרי בערה, על מחסור במילוי תקנים קיימים ובאימון כוח האדם וכדומה. אבימאל, לא מדובר פה על מצב בו צריך להיערך לתרחיש חירום חריג שיש לו 0.00001% לקרות. אפילו במוכנות הבסיסית היו בעיות קשות, וככל הנראה הן היו, לפחות בחלק גדול ואולי משמעותי יכולות להפטר עם כבוד שרי האוצר והפנים, בפיקוח ראש הממשלה היו מאילים בטובת להסגר על פתרון סביר. לדעתי אורן וראובן בעצם מסכימים על העיקר - שהשריפה היא אירוע חמור מחד. ושלולא אוטובוס המוות, האירוע הזה לא היה זוכה לעשירית התחקירים, הפקות הלקחים והחשיפה הציבורית שהוא קיבל. מי שחושב שהבעייה בשרפות היא רק נזק לטבע ולישובים שפונו מתושביהם או לכמה אנשים שנלכדו בזמן ובמקום הלא נכונים טועה טעות קשה. באותה מידה האש יכלה להתפשט לכיוון כל מיני מתקנים בטחוניים או מתקני תשתית, שם פיצוץ בעקבות שריפה יכול להיות אסון לאומי. זה החשש הגדול שממנו כולם פוחדים, ובשריפה בכרמל קיבלנו אותו בקמצוץ. והערה קטנה לגבי האחריות של שר האוצר: אז במציאות הישראלית של היום, שכמעט כל גוף ממשלתי במדינה נמצא במלחמת הישרדות יום יומית לאור מצוקות תקציב וגזרות, לבניין התקציב יש משמעויות נרחבות שלא ניתן לתעדף אותן רק מהפריזמה של שיקולים פיסקליים. במקרים מסויימים, גם לשר האוצר יש אחריות מעבר למה שלכאורה הוא הגדרת התפקיד שלו באופן שטחי. וחוץ מזה אם לא הוא, יש ראש ממשלה. במבט יותר כולל, לא ייתכן לדעתי שעם כמות מחדלים כזו שהתגלתה (אמרתי את זה גם מיד לאחר האירוע), אף אחד בממשלה מתוקנת ומערבית לא משלם בכסא שלו או מודה בטעות. כולם צדיקים בעיני עצמם. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2012 6:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אני ממש לא מסכים עם מה שייחסת לי, להיפך, אני טוען שהשריפה היתה זוכה לדי תחקירים גם בלי אוטובוס המוות (למעט כמובן אלה שעסקו ישירות באוטובוס), ושהמותקפים עושים עכשיו שימוש ציני באוטובוס כדי לטעון שבעצם מגיע להם צל"שים. |
|
| מחבר: | אורליאן [ ד' יוני 20, 2012 8:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
אבימאל כתב: לא מצליח להבין את ההגיון שלך. ישנם 1001 סיכונים בעולם, וברור שמדינתנו הקטנטונת לא יכולה להתמגן בפני כולם. השאלה היא,אם כן,על מה להמר. כאשר הימור מתברר כשגוי,זה לא עושה את ההחלטה שגויה. יש כאן החלטה סבירה ומזל רע. אני לא חושב שזה המצב. מלחמה היא לא עניין בלתי סביר במקומותינו. ראוי להתכונן. גם מערך כבאות ברמה סבירה הוא לא בגדר לוקסוס לטעמי. מערך הכבאות הישראלי צריך ליישר קו עם שאר העולם המתוקן שאנחנו מתיימרים להיות חלק ממנו, ואח"כ נוכל לנהל ויכוח האם צריך להתמגן אקסטרא כנגד אש. הממוצע בעולם המערבי הוא כבאי על כל 500 תושבים. בישראל היחס הוא 1 ל- 5000, אז איפה פה ההימור? זו הפקרות! לצורך העניין, גם רעידת אדמה היא לא בגדר אם אלא מתי (שים לב- לא סבירות נמוכה, אלא ודאות מוחלטת). מה עושים עם זה? כלום. |
|
| מחבר: | itay2 [ ד' יוני 20, 2012 9:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: המבקר מייסד את מדינת הכסת"ח |
תפקיד שר האוצר ושל הממשלה כולה הוא גם לשמור על מסגרת התקציב ושימוש נכון בכספי המיסים. ולמרבה הצער, במדינת ישראל דברים זזים רק בכוח. למשל, המקרה של רכבת ישראל. קרו מספר תקלות, שרק בנס לא הפכו לאסון קטסטרופאלי, בגלל טיפול רשלני של עובדי הרכבת. הממשלה רכשה קרונות חדשים ורצתה להעביר את בקרת האיכות של הקרונות לגורם מקצועי, תוך התחייבות לא לפגוע בעובדי הרכבת. ומה עשו עובדי הרכבת? שבתו מתי שהתחשק להם. לקחו את הנוסעים כבני הערובה. עד שהממשלה שילמה להם דמי חסות נדיבים (על חשבון משלם המיסים כמובן). כך גם במערך הכבאות, הממשלה אחראית לא רק לתקצב את מערך הכבאות. היא גם אחראית שמערך הכבאות יפעל בצורה יעילה ומקצועית. |
|
| עמוד 1 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|