| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| ועדת פלסנר http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11506 |
עמוד 1 מתוך 18 |
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ו' יוני 29, 2012 11:16 am ] |
| נושא ההודעה: | ועדת פלסנר |
אז מכיוון שאין לנו כאן אף אחד שיוכל לייצג את הצד החרדי, מה שיהפוך דיון על גיוס חרדים למשעמם (נורטון, רוצה לחזור כמה שנים לאחור רק לצורך הדיון?), אין לנו אלא להעלות עשן בכל הנוגע לשרות לכל- כל=כולל כולם=כולל ערבים. אז כמובן שלא מדובר על שרות צבאי אלא על שרות אזרחי. ואני רק שאלה-מישהו יכול להסביר לי מה בסיס ההתנגדות של הערבים? קראתי כותרת שמצטטת את אחמד טיבי שאומר שקודם יהיה שוויון בזכויות ואח"כ יהיה שוויון בחובות. משהו על חוסר שוויון בתשתיות ובחינוך. אז מעבר לזה שהטענה על קיפוח הממסד הערבי בהקשרים האלה היא נכונה, לפחות עד כמה שאני יודע, שתי שאלות/תשובות לי אליו: 1. המגזר הערבי הוא לא המגזר היחיד שמקופח. אתם מוזמנים לעיירות הפיתוח לראות את הפערים בינן לבין ערי המרכז ובכל זאת, גם הם מחויבים בגיוס. נכון שהקיפוח הוא לא באותה מידה אבל העיקרון דומה. 2. מי אמר ששוויון זכויות קודם לשוויון חובות? האם זה לא לגיטימי שאוכלוסיה שתורמת יותר לחברה תקבל חזרה יותר (במידה סבירה כמובן)? |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' יוני 29, 2012 11:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
יש לערבים כל מיני סיבות שהם מעלים להתנגדות, חלקן הגיוניות יותר וחלקן פחות, אני חושב שהכי עניינית היא שהם מתנגדים לכך שהשירות הלאומי (והרי אף אחד לא מציע לגייס אותם לצבא) מתבצע דרך משרד הביטחון וצה"ל. אין לי מושג אם זו סיבה אמיתית או תירוץ. ואם נורא חשוב לנו לקבל ייצוג של העמדה החרדית בפורום, אני ממליץ בחום לשלוח לנ"ל הזמנה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4247608,00.html כל פעם אני מחליט מחדש שהוא האדם הטיפש ביותר עלי אדמות, והוא ממשיך להפתיע. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ו' יוני 29, 2012 11:38 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
הלואי שהוא היה טיפש לא מייצג. אני חושב שהוא אומר בקול מה שהמיינסטרים החרדי חושב בלב. בכל מקרה כשאני קורא אותו ממש בא לי ללכת גיוס בכפיה. סנציות שמנציות - כלא צבאי.בלי בג"ץ ובלי בצלם. |
|
| מחבר: | שוויק1 [ ו' יוני 29, 2012 11:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
אבימאל כתב: הלואי שהוא היה טיפש לא מייצג. אני חושב שהוא אומר בקול מה שהמיינסטרים החרדי חושב בלב. בכל מקרה כשאני קורא אותו ממש בא לי ללכת גיוס בכפיה. סנציות שמנציות - כלא צבאי.בלי בג"ץ ובלי בצלם. +1 אין מגזר שמכעיס אותי יותר מהחרדים. כפיות טובה אחת מתמשכת. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ו' יוני 29, 2012 11:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
הם והתימנים. מגעילים. |
|
| מחבר: | שוויק1 [ ו' יוני 29, 2012 11:59 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
ויוצאי עכו, פלגנים שכמותם. |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' יוני 29, 2012 12:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
אבימאל, איפה אמרתי בהודעה שלי "לא מייצג"? בשורה התחתונה הוא בהחלט מייצג, מצד שני, איכות הטיעונים שלו היא לא מבריקה במיוחד (בהנחה שאפשר לקרוא ל"מדוע? זה כמעט לא רלוונטי" טיעון). |
|
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ו' יוני 29, 2012 12:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
וואו, דיון ברמה הרבה יותר גבוהה משחשבתי... ראובן- לא הבנתי. הוא מפתיע אותך כי הוא צודק או כי הוא יותר טיפש משחשבת. בין אם זה טוב או לא, יש הרבה אמת במה שהוא אומר- הסיכוי שנראה גיוס המוני של חרדים הוא אפסי... |
|
| מחבר: | אורן [ ו' יוני 29, 2012 12:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
ראובן, לא יודע אם זו סיבה אמיתית או תירוץ, אבל להבנתי ולידיעתי זה פשוט לא נכון, עובדתית. השרות הלאומי לא מתבצע דרך צה"ל ובוודאי שלא דרך משהב"ט. אבל מי אני שאתווכח עם אחמד טיבי על אמיתות עובדתית של נאראטיבים. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ו' יוני 29, 2012 1:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
דבר אחד שאני לא מבין. כעת כשמדברים על שירות לאומי בכל מיני גופים אזרחיים, על איזה נשיאה בנטל מדובר? הרי גם אם כל החרדים יתגייסו למכבי אש, זה לא יחסוך יום אחד של מילואים מהחילונים. |
|
| מחבר: | גינות מיכאל [ ו' יוני 29, 2012 2:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
שוויק1 כתב: אבימאל כתב: הלואי שהוא היה טיפש לא מייצג. אני חושב שהוא אומר בקול מה שהמיינסטרים החרדי חושב בלב. בכל מקרה כשאני קורא אותו ממש בא לי ללכת גיוס בכפיה. סנציות שמנציות - כלא צבאי.בלי בג"ץ ובלי בצלם. +1 אין מגזר שמכעיס אותי יותר מהחרדים. כפיות טובה אחת מתמשכת. אחרי ככלות הכל, ובשוך ה"זעם", חוץ מהוצאה להורג, מהו הפיתרון המעשי והיעיל? |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' יוני 29, 2012 3:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
רעננה, ברור שכי הוא נהיה יותר טיפש. אורן - אני מתנצל אם הטעיתי, אני לא בקי בסוגיה ומה שאמרתי נאמר כציטוט מדובר ערבי כלשהו שהתראיין על הסוגיה ברדיו (היה יותר מאוזן וסובלני מטיבי, בכל אופן). |
|
| מחבר: | Lautre [ ו' יוני 29, 2012 3:59 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
אבימאל, אני מניח שהכוונה היא שהחילונים שמשרתים במילואים אולי לא יחסכו יום מילואים אחד, אבל לפחות הם יחסכו בתשלומי המיסים (בהנחה שהשירות הלאומי יביא להחלפת אנשים בשכר). וקשה להתכחש שלפעמים אנשים רואים בדרישה לשוויון משהו כמו "שכולם יזדיינו". |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' יוני 29, 2012 4:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
אי אפשר להכניס את כולם לכלא, וזה רק יחזק את החרדים. מה אפשר לעשות ומה יעלה להם ולדעתי גם יביא תועלת? א. מי שלא מתגייס לא מקבל קצבאות ילדים לעולם, או הטבות כלשהן לעולם. ב. כל מי שלא מתגייס עובר עבירה פלילית (בלתי אכיפה, אב לתקפה), הוא לא יוכל לעבוד, לא יוכל לקנות דירה, ולא יוכל לעשות שום דבר שבן אדם כלוא לא יכול לעשות. לדעתי, זה ישנה המון. אפשר גם לתת גזרים (מי שמתגייס, מקבל...), אבל שני הדברים האלה ישנו המון. |
|
| מחבר: | גינות מיכאל [ ו' יוני 29, 2012 4:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
א. בג"ץ דחה על הסף אינספור ניסיונות החלה שכאלו על מחבלים רוצחים ובני משפחותיהם, כעת, תצטרך לשכנע אותו מדוע דינו של מי שאינו משרת בצה"ל שונה. ב. ככל שהגישה החילונית תהיה ישירה יותר ולוחמנית היא תשיג בדיוק את ההיפך, מי שיתגייס ייתפס (פנימית) כמשרת את הצד שכנגד ופוגע באחיו ובשכנו (ופרשת עמנואל תוכיח). ג. ובהמשך לב', ככלל, במצב הפופוליסטי הנוכחי הדבר לא יקרה, אבל הנמכת פרופיל והענקת תמריצים שקטים וריפוד הקרקע למתגייסים ובני משפחותיהם יועילו עשרת מונים מאשר התלהמות פומפוזית. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ו' יוני 29, 2012 5:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
לפני שרצים לגייס את כולם שיבדקו למה צה"ל כ"כ שמח לשחרר אנשים. |
|
| מחבר: | Lautre [ ו' יוני 29, 2012 5:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
עד כמה שיצא לי להתרשם מהצד בסדיר ובמילואים, הצבא לא מצוי במצוקה של כ"א ג'ובניקי וכן מצוי במצוקה של כ"א לוחם. במקרה של כ"א לוחם, צריך להיות קצת יותר מדויק - הצבא צריך להכשיר X אנשים לטובת המילואים ומקרה של מלחמה, הצבא צריך 0.4X בשביל שישרתו בסדיר. בגלל זה יש לא מעט שנפלטים במהלך השירות סדיר שלהם מקרבי לאחר ההכשרה וכ"כ מתעקשים על ההכשרה, אבל פוטרים אותם מלשרת כקרביים בסדיר. הנקודה היותר חשובה/מעצבנת/מעניינת - הצבא לא רגיש אפילו טיפה לשאלה כמה יטחנו החיילים בקו סדיר, כל עוד הקו יחזיק את עצמו. 8/8, 8/32 הוא בדיוק אותו דבר, מלבד העובדה שהחיילים שנושאים בנטל הזה נגמרים (וזה דופק להם את המוטיבציה והבריאות). אני מניח שזה טבעי לאור זה שיש עלויות קבועות של הכשרה וברגע שהצבא הכשיר חייל הוא לא רגיש בשום צורה לשאלה עד כמה הוא מנצל את ההכשרה הזו (בניגוד לשוק הפרטי, לדוג', ובו ככל שתנצל הכשרה יותר תצטרך לשלם יותר). ועדיין - מעצבן. השורה התחתונה שלי - הצבא לא צריך יותר לוחמים בכל מחזור קרבי יש לא מעט שמועברים סתם. למען הסר ספק - יש את אלו שמוצאים על רפואי/נפשי ובצדק, יש את אלו עם בעיות הת"ש שמוצאים ובצדק, ויש כמות יפה של חיילים (אני מעריך 20% מכל מחזור לוחמים) שפשוט מוותרים להם מאוד בקלות על שירות קרבי, כי אין סיבה להתעקש איתם. הצבא לא חייב עוד לוחמים, הצבא יכול לנצל יותר טוב את המחזורים שעומדים לרשותו כרגע. אבל ערן - השאלה היא לא מה הצבא צריך, כמו שזה נראה. אלא בעיקר מה החברה האזרחית דורשת. והחברה האזרחית דורשת שכולם ישאו בנטל/ידפקו. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' יוני 29, 2012 5:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
אבל מה הם עשו שמגיעים להם תמריצים? גזר זה דבר טוב ויפה, אבל על מה ולמה? שני הצעדים שדיברתי עליהם, הם אמנם קיצוניים למדי, אבל לא מצריכים שום דבר אקטיבי באמת. אף אחד לא ייכנס לפוניבז' ויגייס אף אחד, אבל כל מי שלא יתגייס יידפק ובגדול. |
|
| מחבר: | גינות מיכאל [ ו' יוני 29, 2012 5:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
נורטון, ההיתה זו התייחסות לדברי? |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' יוני 29, 2012 5:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
כן |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ו' יוני 29, 2012 5:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
האחר, החברה האזרחית צריכה קודם כל להכריז על עצמה כחברה אזרחית. ולא כעתודה לטקסי לוויה צבאיים וכהכנה למחסלי ילדים פלסטינים. אחרי כן אפשר יהיה להגדיר מהו שירות. |
|
| מחבר: | גינות מיכאל [ ו' יוני 29, 2012 5:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
סבורני שגם מאגר מידע לא איכותי זכאי להתייחסות הולמת, פקפקתי בסיכויי הסנקציות שלך במבחן בג"צ, וביכולתם לשנות משהו בשיעורי ההתגייסות, מה ענית לי? |
|
| מחבר: | ziv [ ו' יוני 29, 2012 5:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
אגב, צריך לציין שאומנם לא מדברים על זה אבל העובדה שהפטור לנשים דתיות בכלל לא עומד על הפרק זו כבר הליכה מאוד משמעותית לכיוון החרדים - וגם העניין הזה, יומו עוד יגיע. |
|
| מחבר: | גינות מיכאל [ ו' יוני 29, 2012 6:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
בשנותיה הראשונות של המדינה בן גוריון והחרדים נאבקו על גיוס הנשים בחרבות וכידונים, בניגוד לנושא בחורי הישיבות שעבר בשקט יחסי. מאבק על גיוס בנות יהפוך למלחמת יהרג ובל יעבור, במובן הפשוט של המילה. |
|
| מחבר: | ziv [ ו' יוני 29, 2012 6:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ועדת פלסנר |
מסכים - וזה שהחרדים מתנגדים לזה בתוקף עדין לא מצדיק את זה שהבנות שלהן זוכות לפטור גורף. זה אולי לא חכם "טקטית" לנופף בזה עכשיו אבל אם החרדים חוששים שאחרי שיגעו להם באברכים מתישהו בהמשך יגיעו גם לבנות שלהם - הם צודקים, כי אין להם שום הצדקה עניינית לכך שהבנות שלהן לא מתגייסות ולא עושות שירות לאומי (ועל זה שהשירות הלאומי הקצר הוא לא תחליף לצבא - אני בכלל לא מדבר). |
|
| עמוד 1 מתוך 18 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|