| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| פרקליטות-אולמרט 2:1 http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11534 |
עמוד 1 מתוך 4 |
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 10:53 am ] |
| נושא ההודעה: | פרקליטות-אולמרט 2:1 |
אבל 2:1 ששוה ארבעים וארבע הפרש, לקבוצה האורחת. כמה שאני מתעב את האיש, את התנהלותו האישית ובעיקר את מעשיו כרוה"מ, העובדה שהפרקליטות הפילה כאן ראש ממשלה מכהן על כלום בלתי נתפסת. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 10:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
זה בהנחה שהם יכלו לדעת מראש שזו תהיה התוצאה, וגם אז אני בספק אם אפשר להגדיר את זה כ"כלום". בעיני המסקנה העיקרית מפסק הדין הזה, ולפניו גזר הדין של שולה זקן, ולפניו פסק הדין של צחי הנגבי, היא שאין שום מגבלה על שחיתות לפוליטיקאים. יש חוק שעובר איפשהו בין "מושחת למדי" ו"מושחת מאוד", וכל השאר לגיטימי. זה מן הסתם יחוזק עוד יותר בקרוב אחרי שייקבע שאין קלון בהרשעה שבה אולמרט כן הורשע. ולגבי אולמרט, בעיני העובדה שהוא החזיק כאשת אמונו והאדם החזק ביותר בלשכתו מישהי שהיא לא רק מושחתת אלא גם עבריינית מוחלטת וסדרתית, זה די והותר כדי לחרוץ את דינו מבחינה פוליטית. אם זה היה רמטכ"ל, למשל, אין לי ספק שהוא היה עף הרבה יותר מהר. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 11:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
מכיוון שמה שהביא להתפטרות של אולמרט לא היה התוצאה, אלא העדות המוקדמת, החלטה מאוד מאוד תמוהה וחריגה, המשפט הראשון שלך לא שייך. וכן, ההתנהלות שלו והריח הרע שעולים מחלק מהמעשים שלו בהחלט מצדיקים הדחה שלו מראשות הממשלה - בדרך המקובלת שבה ראשי ממשלה מודחים כאן. לא בהחלטה של פרקליט המדינה (שאגב, אם הוא צריך ללכת הביתה, זה בעיקר בגלל הסיום הכה מביך מבחינתו של פרשת הדיבה). |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' יולי 10, 2012 11:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
מה ההשלכה של הפרת אמונים? מאסר? קלון? אני לא מבין איך מיום כזה ראובן יכול להוציא את אנשי הפרקליטות קדושים מעונים. ובבכל מקרה- קשה לחזות את ההשלכות הפוליטיות של מה שקרה היום.אולמרט לא כזה מבוגר ,והוא יכול להיות זה שיקים את קדימה מהקרשים. והכי חשוב - קשה שלא לשמוח למראה המהלומות בצרורות שחוטפת החבורה השמאלנית שהתיישבה לנו על הוריד בפרקליטות בואכה בית המשפט העליון. לאמר אי אפשר לעבוד על כל העולם כל הזמן. (למרות שאני מוכרח לומר שהפוטש הזה שירת יותר מכל את הימין) |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 11:05 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
מאסר שלוש שנים - כמובן, זה העונש המקסימלי. בפועל, הענישה על העבירה הזו, במיוחד כשהיא עומדת לבדה, קלה מאוד. לגבי הקלון, עוד יישברו על זה קולמוסים רבים. אני מהמר שייקבע שישי כאן קלון, אבל נחיה ונראה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 11:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
אורן, אם עדות מוקדמת זה דבר שמביא להדחה, אז זו הבעיה בלי שום קשר לתוצאה הסופית של המשפט. ואני לא מסכים שראש ממשלה צריך ללכת הביתה על שחיתות במבחן הבוחר בלבד. אני חושב שלגיטימי לגמרי שראש ממשלה שחוטא בפלילים צריך להיות מורחק מהתפקיד על ידי בית המשפט. מה שמטריד אותי זו העובדה שמושחת, בגושפנקא של בית המשפט, הוא לא בהכרח עבריין פלילי. אבימאל, מעבר לעובדה שלא הפכתי את הפרקליטות לשום סוג של קורבן, אתה אמור להכיר אותי מספיק כדי לדעת את התשובה בעצמך. אני בד"כ נוטה לכיוון ההפוך של העדר. כשהפרקליטות גלגלה עיניים ומלמלה "תום לב" על כל מה שקרה עם רמון (מקרה שהיה מאוד מאוד קרוב לזיכוי על בסיס ההגנה מן הצדק, לדעתי), דעתי על הפרקליטות היתה מאוד שלילית. כשפתאום צצים המוני אנשים והופכים מקרה מובהק של שחיתות, שבשתיים משלוש הפרשות הושגה בו הרשעה (אחת של אולמרט עצמו והשנייה של בת חסותו שבעליל הקריבה את עצמה למענו) למחדל נוראי של הפרקליטות ולהוכחת צדיקות של אולמרט, זה גורם לי לא לרצות להצטרף למקהלה. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 12:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
ראובן, ירית כאן שלל חיצים, ועכשיו אתה משרטט עליהם מטרה. כעובדה, עד עתה, אולמרט עצמו מעולם לא הורשע בשחיתות (והיום לא היה הזכיוי הראשון שלו). ההרשעה שהייתה היום רחוקה מלשים עליו אות קין של "מושחת". אתה מציב כאן רף פשוט בלתי אפשרי להתנהגות של איש ציבור. בוודאי שזה לא רף פלילי (ולגבי שני הזיכויים היום - לטעמי גם לא רף ציבורי). |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 12:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
והעדות המוקדמת אכן הייתה בעייתית כשלעצמה (מדומני שגם הבעתי את הדעה הצנוועה הזו כאן כבר אז). רק שהזיכוי בעניין הזה מעצים את הבעייתיות הזו עד מאוד. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 12:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
אבימאל, מה זאת אומרת כ"עובדה"? דבר ראשון, היום הוא כן הורשע. דבר שני, אשת אמונו הורשעה היום פעם נוספת אחרי שהורשעה (בענישה קלה מאוד ועל בסיס העובדה שהיתה רק "מזכירה") בפרשת רשות המסים. דבר שלישי, ההיסטוריה של אולמרט, מפרשת החשבוניות הפיקטיביות, המשך בהלוואה ללא ריבית מבנק צפון אמריקה (שנדמה לי שהיתה קודם), ועד ימינו אנו, רצופה פרשיות שחיתות, חלקן הסתיימו בהרשעת המקורבים אליו וחלקן לא. היום ניתנה גושפנקא הכי רשמית בעולם לכך שאולמרט מעורב עד צוואר בשחיתות. תעזוב רמטכ"לים ופוליטיקאים, תדמיין את שמעון מזרחי ופרשת פנאן. הנקודה המבאסת כאן היא שאין בעצם ויכוח עובדתי. אין ספק שיש כאן פרשות שחיתות ואין ספק אפילו שלגבי פרשת טלנסקי התקבל כסף מזומן שלא דווח. יש כאן ויכוח האם המעשים הללו הם בגדר עבירה על החוק. ומה שבית המשפט קבע היום זה שאין כאן עבירה על החוק. אם אחרי המסקנה המבאסת הזו אני אמור להתייצב למקהלה שמשבחת את אולמרט ומנאצת את הפרקליטות, אז לא בא לי (ורק אל תגיד לי שאני זה שמסמן חצים לפני הירי, משום מה נדמה לי שאמנון דנקנר ויואל חסון יותר עונים על ההגדרה הזו). |
|
| מחבר: | תומר [ ג' יולי 10, 2012 12:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
שולה זקן לא הורשעה בסיוע לדבר עבירה שהיום הוחלט שלא הייתה? |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 12:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
קוראים לי אורן. העבירה שהוא הורשע בה היום זו העבירה הכי קלה שיש במדרג השחיתות, שנויה מאוד במחלוקת. אני לא מבין איך שלל הזיכויים שמנית כאן המור לחזק את הקביעה שהוא מושחת. אני גם לא מבין למה זה שמנהלת הלשכה שלו הורשעה, בעבירות שאין סיבה מיוחדת להניח שהוא ידע עליהן, אומרת שהוא מושחת. האם גם על רבין תאמר שהיה מושחת בגלל שבס? פרשת פנאן לא דומה בכלל. מדובר על משהו שאופף את ליבת ההתנהלות של המועדון. לו היו מוכיחים ששולה זקן עברה עבירות שנוגעות לדרך הניהול של מלחמת לבנון השנייה או משהו כזה, היה דמיון. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 12:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
למה סיוע, תומר? |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 12:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
אה, אופס, גם השילוב של שתי הודעות רצופות של אותו אדם וגם הסגנון של ההודעה הראשונה היה ממש אבימאלי, שלא טרחתי להסתכל על הכותב. אני בהחלט עשוי לחשוב שחוק שמעניק אחריות שילוחית לראש ממשלה על עבירות שחיתות של ראש הלישכה שלו הוא לא חוק בלתי סביר או בסיס בלתי סביר להדחה חוקית של ראש הממשלה, ככה שגם רבין עשוי היה בהחלט לסבול בגלל שבס. בכל מקרה, כאן מדובר על דברים חמורים פי כמה, כי בעליל שולה זקן התנהלה כמאפיונרית לאורך תקופה ארוכה. ולגבי פרשת החשבוניות הפיקטיביות, לא מדובר על אחריות שילוחית של ראש ממשלה. מדובר על תפקיד שבמסגרתו הצוות שהיה נתון ישירות למרותך ביצע עבירות פליליות מובהקות. ואני לא יודע אם יש לזה תוקף ברמה הפלילית הנוכחית, אבל מותר לטעון שאחרי שהועמדת לדין ויצאת זכאי בזכות טיעון ה"לא ידעתי מה אלה שמתחתי עשו", אז ניתן לצפות ממך לקצת יותר מעורבות וידע ואחריות. |
|
| מחבר: | תומר [ ג' יולי 10, 2012 12:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
טעות שלי כנראה |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 12:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
הוא שאמרתי - אתה מציב רף בלתי עביר. אבוי לנו אם בזה יעסקו ראשי הממשלה שלנו. אגב, דווקא בעניין מרכז ההשקעות יש לאולמרט פסק דין מהעבר שמכשיר את ההתנהלות שלו בנושא, לא עזר לו. וודאי שבעניינים פליליים אין להעלות דרישה הפוכה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 12:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
למה אני מציב רף בלתי עביר? בוא נניח שאני מחוקק מחר חוק שאומר פשוטו כמשמעו "אם ראש הלישכה הורשע בעבירת שחיתות, ראש הממשלה מודח לאלתר מתפקידו ללא אפשרות לחזור אליו" (כמובן שזה לא מה שאני מציע, אבל נניח). זה רף בלתי עביר? כמה ראשי לישכה הורשעו בעבירות שחיתות בעבר, וכמה לדעתך ביצעו עבירות כאלה בלי שיורשעו? האם זו משימה בלתי אפשרית עבור ראש לישכה להיות לא עבריין? אגב, האם אתה טוען שההרשעה שכן היתה היום היא לא מוצדקת? |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 12:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
לגבי ההרשעה שכן הייתה, צריך לקרוא את פסק הדין. אני יודע שהחומר כפי שהוא היה מונח לפני מבקר המדינה בשעתו לא הכיל שום בסיס להרשעה, אבל מאז נודעה עוד עובדתה מהותית. והחוק שאתה מציע איום ונורא. עכשיו תראה, אם יסתבר שמנהל לשכה של ראש ממשלה מעורב בפרשת שחיתות מסדר גודל רמי דותני, באספקט הציבורי הייתי מצפה ממנו לקבל אחריות וללכת הביתה. אבל על דברים בסדרי גודל מהסוג שבו זקן הורשעה עד היום? ממש לא. על עניין הולילינד נחיה ונראה (ואז גם תהיה הצטברות, גם לזה יהיה משקל). ובכל מקרה, לא בחוק. את דעתי על חקיקה מהסוג שמתערב בהחלטות ציבוריות אתה מכיר כבר, אניחושב. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 12:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
אני גם חושב שהוא חוק איום ונורא, אבל הבאתי אותו לא כדי להוכיח את יכולותי כמחוקק, אלא כתגובה לטענת הרף הבלתי עביר שלך. מה בלתי עביר בזה? לגבי אולמרט ושולה זקן, אני חושב שהשילוב של (1) הרשעות במספר מקרים נפרדים, (2) הקירבה הגדולה והידועה בין השניים, (3) העובדה שהיא בעליל פעלה כדי לגונן על הבוס, מהווים חריג בפני עצמו, ושם אני כן יכול להעלות על הדעת חוק לא איום ונורא שיטפל במקרים כאלה. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 1:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
העובדה שהיא גוננה עליו משחקת כאן תפקיד מכריע לטובתו. מה בלתי עביר? שראש ממשלה מנהל מערכת עצומה, גדולה וסבוכה. המעגל הכי קרוב אליו מורכב, במקרים הצנועים ממספר דו ספרתי של אנשים. אם הוא יצטרך להתחיל לשאת באחריות לכל עבירה של מישהו מהם (ושוב, בינתיים מדובר בעבירות לא חמורות במיוחד) הוא יהיה עסוק בלהיות גננת ולא בהעברת תקציבים למערך הכבאות. אני לא מבין למה כ"כ קשה לדמיין שראש ממשלה באמת לא מתערב בשאלות כמו מהיכן מגיע המימון ואיך מזמינים את כרטיסי הטיסה שלו. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 1:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
את המשפט הראשון לא הבנתי. אני לא חושב שראש הממשלה צריך להיות גננת. הוא צריך לעשות שני דברים פשוטים: האחד, למנות לתפקידי אמון בכירים אנשים שהוא סומך עליהם שלא יהיו מושחתים, והשני, להגיד להם בצורה החד משמעית ביותר שהם צריכים להימנע מעבירות פליליות במהלך תפקידם. אני מאמין שעבור 99% מהאנשים במדינה הדבר הזה מספיק. אלא אם אתה טוען שמשרת ראש הלישכה מחייבת עבריינות אינהרנטית. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 1:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
איזו אמירה מוזרה. הם חייבים להימנע מלעבור עבירות פליליות, ולא רק במהלך מילוי תפקידם, גם בלא שראש הממשלה אומר להם את זה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 1:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
נו, אז זה הופך את הרף לאפילו פחות בלתי עביר. כל מה שראש הממשלה צריך לעשות זה למנות אנשים אמינים למשרת אמון. זה אולי קשה מאוד (בטח אם אתה מקדימה) אבל לא בלתי עביר. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 1:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
בקיצור, אתה בעד לחייב ראש ממשלה להחזיק בכדור בדולח. או אולי באיזה מלשינוסקופ כזה כמו בהארי פוטר. כמובן שעכשיו שולה זקן הופכת פסולה, מיניה וביה, לשמש בתפקידים ציבוריים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יולי 10, 2012 1:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
לא, אני לא בעד לחייב בשום דבר. אני רק אומר שעוד לא הידרדרנו עד כדי כך כדי להניח שלצפות שראש הלישכה של ראש הממשלה לא יהיה אדם מושחת זה בלתי אפשרי. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' יולי 10, 2012 1:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרקליטות-אולמרט 2:1 |
בוודאי שאפשר וצריך לצפות לזה. השאלה היא מה המסקנה המתחייבת במקרה שהציפייה נכזבת. |
|
| עמוד 1 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|