סל ניוז

אז מכיוון שאין לנו כאן אף אחד שיוכל לייצג את הצד החרדי, מה שיהפוך דיון על גיוס חרדים למשעמם (נורטון, רוצה לחזור כמה שנים לאחור רק לצורך הדיון?), אין לנו אלא להעלות עשן בכל הנוגע לשרות לכל- כל=כולל כולם=כולל ערבים.

אז כמובן שלא מדובר על שרות צבאי אלא על שרות אזרחי.

ואני רק שאלה-מישהו יכול להסביר לי מה בסיס ההתנגדות של הערבים?
קראתי כותרת שמצטטת את אחמד טיבי שאומר שקודם יהיה שוויון בזכויות ואח"כ יהיה שוויון בחובות. משהו על חוסר שוויון בתשתיות ובחינוך. אז מעבר לזה שהטענה על קיפוח הממסד הערבי בהקשרים האלה היא נכונה, לפחות עד כמה שאני יודע, שתי שאלות/תשובות לי אליו:
1. המגזר הערבי הוא לא המגזר היחיד שמקופח. אתם מוזמנים לעיירות הפיתוח לראות את הפערים בינן לבין ערי המרכז ובכל זאת, גם הם מחויבים בגיוס. נכון שהקיפוח הוא לא באותה מידה אבל העיקרון דומה.
2. מי אמר ששוויון זכויות קודם לשוויון חובות? האם זה לא לגיטימי שאוכלוסיה שתורמת יותר לחברה תקבל חזרה יותר (במידה סבירה כמובן)?

יש לערבים כל מיני סיבות שהם מעלים להתנגדות, חלקן הגיוניות יותר וחלקן פחות, אני חושב שהכי עניינית היא שהם מתנגדים לכך שהשירות הלאומי (והרי אף אחד לא מציע לגייס אותם לצבא) מתבצע דרך משרד הביטחון וצה"ל. אין לי מושג אם זו סיבה אמיתית או תירוץ.

ואם נורא חשוב לנו לקבל ייצוג של העמדה החרדית בפורום, אני ממליץ בחום לשלוח לנ"ל הזמנה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4247608,00.html

כל פעם אני מחליט מחדש שהוא האדם הטיפש ביותר עלי אדמות, והוא ממשיך להפתיע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הלואי שהוא היה טיפש לא מייצג.
אני חושב שהוא אומר בקול מה שהמיינסטרים החרדי חושב בלב.
בכל מקרה כשאני קורא אותו ממש בא לי ללכת גיוס בכפיה.
סנציות שמנציות - כלא צבאי.בלי בג"ץ ובלי בצלם.

_________________

+1
אין מגזר שמכעיס אותי יותר מהחרדים. כפיות טובה אחת מתמשכת.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

הם והתימנים.
מגעילים.

ויוצאי עכו, פלגנים שכמותם.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אבימאל, איפה אמרתי בהודעה שלי "לא מייצג"? בשורה התחתונה הוא בהחלט מייצג, מצד שני, איכות הטיעונים שלו היא לא מבריקה במיוחד (בהנחה שאפשר לקרוא ל"מדוע? זה כמעט לא רלוונטי" טיעון).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וואו, דיון ברמה הרבה יותר גבוהה משחשבתי...
ראובן- לא הבנתי. הוא מפתיע אותך כי הוא צודק או כי הוא יותר טיפש משחשבת.

בין אם זה טוב או לא, יש הרבה אמת במה שהוא אומר- הסיכוי שנראה גיוס המוני של חרדים הוא אפסי...

ראובן, לא יודע אם זו סיבה אמיתית או תירוץ, אבל להבנתי ולידיעתי זה פשוט לא נכון, עובדתית. השרות הלאומי לא מתבצע דרך צה"ל ובוודאי שלא דרך משהב"ט. אבל מי אני שאתווכח עם אחמד טיבי על אמיתות עובדתית של נאראטיבים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

דבר אחד שאני לא מבין.
כעת כשמדברים על שירות לאומי בכל מיני גופים אזרחיים, על איזה נשיאה בנטל מדובר?
הרי גם אם כל החרדים יתגייסו למכבי אש, זה לא יחסוך יום אחד של מילואים מהחילונים.

_________________

אחרי ככלות הכל, ובשוך ה"זעם", חוץ מהוצאה להורג, מהו הפיתרון המעשי והיעיל?

רעננה, ברור שכי הוא נהיה יותר טיפש.

אורן - אני מתנצל אם הטעיתי, אני לא בקי בסוגיה ומה שאמרתי נאמר כציטוט מדובר ערבי כלשהו שהתראיין על הסוגיה ברדיו (היה יותר מאוזן וסובלני מטיבי, בכל אופן).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבימאל, אני מניח שהכוונה היא שהחילונים שמשרתים במילואים אולי לא יחסכו יום מילואים אחד, אבל לפחות הם יחסכו בתשלומי המיסים (בהנחה שהשירות הלאומי יביא להחלפת אנשים בשכר).

וקשה להתכחש שלפעמים אנשים רואים בדרישה לשוויון משהו כמו "שכולם יזדיינו".

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."

אי אפשר להכניס את כולם לכלא, וזה רק יחזק את החרדים.
מה אפשר לעשות ומה יעלה להם ולדעתי גם יביא תועלת?

א. מי שלא מתגייס לא מקבל קצבאות ילדים לעולם, או הטבות כלשהן לעולם.
ב. כל מי שלא מתגייס עובר עבירה פלילית (בלתי אכיפה, אב לתקפה), הוא לא יוכל לעבוד, לא יוכל לקנות דירה, ולא יוכל לעשות שום דבר שבן אדם כלוא לא יכול לעשות.

לדעתי, זה ישנה המון. אפשר גם לתת גזרים (מי שמתגייס, מקבל...), אבל שני הדברים האלה ישנו המון.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

א. בג"ץ דחה על הסף אינספור ניסיונות החלה שכאלו על מחבלים רוצחים ובני משפחותיהם, כעת, תצטרך לשכנע אותו מדוע דינו של מי שאינו משרת בצה"ל שונה.

ב. ככל שהגישה החילונית תהיה ישירה יותר ולוחמנית היא תשיג בדיוק את ההיפך, מי שיתגייס ייתפס (פנימית) כמשרת את הצד שכנגד ופוגע באחיו ובשכנו (ופרשת עמנואל תוכיח).

ג. ובהמשך לב', ככלל, במצב הפופוליסטי הנוכחי הדבר לא יקרה, אבל הנמכת פרופיל והענקת תמריצים שקטים וריפוד הקרקע למתגייסים ובני משפחותיהם יועילו עשרת מונים מאשר התלהמות פומפוזית.

לפני שרצים לגייס את כולם שיבדקו למה צה"ל כ"כ שמח לשחרר אנשים.

עד כמה שיצא לי להתרשם מהצד בסדיר ובמילואים, הצבא לא מצוי במצוקה של כ"א ג'ובניקי וכן מצוי במצוקה של כ"א לוחם.
במקרה של כ"א לוחם, צריך להיות קצת יותר מדויק - הצבא צריך להכשיר X אנשים לטובת המילואים ומקרה של מלחמה, הצבא צריך 0.4X בשביל שישרתו בסדיר. בגלל זה יש לא מעט שנפלטים במהלך השירות סדיר שלהם מקרבי לאחר ההכשרה וכ"כ מתעקשים על ההכשרה, אבל פוטרים אותם מלשרת כקרביים בסדיר.

הנקודה היותר חשובה/מעצבנת/מעניינת - הצבא לא רגיש אפילו טיפה לשאלה כמה יטחנו החיילים בקו סדיר, כל עוד הקו יחזיק את עצמו. 8/8, 8/32 הוא בדיוק אותו דבר, מלבד העובדה שהחיילים שנושאים בנטל הזה נגמרים (וזה דופק להם את המוטיבציה והבריאות).
אני מניח שזה טבעי לאור זה שיש עלויות קבועות של הכשרה וברגע שהצבא הכשיר חייל הוא לא רגיש בשום צורה לשאלה עד כמה הוא מנצל את ההכשרה הזו (בניגוד לשוק הפרטי, לדוג', ובו ככל שתנצל הכשרה יותר תצטרך לשלם יותר). ועדיין - מעצבן.

השורה התחתונה שלי - הצבא לא צריך יותר לוחמים בכל מחזור קרבי יש לא מעט שמועברים סתם. למען הסר ספק - יש את אלו שמוצאים על רפואי/נפשי ובצדק, יש את אלו עם בעיות הת"ש שמוצאים ובצדק, ויש כמות יפה של חיילים (אני מעריך 20% מכל מחזור לוחמים) שפשוט מוותרים להם מאוד בקלות על שירות קרבי, כי אין סיבה להתעקש איתם. הצבא לא חייב עוד לוחמים, הצבא יכול לנצל יותר טוב את המחזורים שעומדים לרשותו כרגע.

אבל ערן - השאלה היא לא מה הצבא צריך, כמו שזה נראה. אלא בעיקר מה החברה האזרחית דורשת. והחברה האזרחית דורשת שכולם ישאו בנטל/ידפקו.

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."

אבל מה הם עשו שמגיעים להם תמריצים? גזר זה דבר טוב ויפה, אבל על מה ולמה?
שני הצעדים שדיברתי עליהם, הם אמנם קיצוניים למדי, אבל לא מצריכים שום דבר אקטיבי באמת. אף אחד לא ייכנס לפוניבז' ויגייס אף אחד, אבל כל מי שלא יתגייס יידפק ובגדול.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, ההיתה זו התייחסות לדברי?

כן

_________________
תודה לאלוהי הבירה

האחר, החברה האזרחית צריכה קודם כל להכריז על עצמה כחברה אזרחית. ולא כעתודה לטקסי לוויה צבאיים וכהכנה למחסלי ילדים פלסטינים.
אחרי כן אפשר יהיה להגדיר מהו שירות.

סבורני שגם מאגר מידע לא איכותי זכאי להתייחסות הולמת, פקפקתי בסיכויי הסנקציות שלך במבחן בג"צ, וביכולתם לשנות משהו בשיעורי ההתגייסות, מה ענית לי?

אגב, צריך לציין שאומנם לא מדברים על זה אבל העובדה שהפטור לנשים דתיות בכלל לא עומד על הפרק זו כבר הליכה מאוד משמעותית לכיוון החרדים - וגם העניין הזה, יומו עוד יגיע.

בשנותיה הראשונות של המדינה בן גוריון והחרדים נאבקו על גיוס הנשים בחרבות וכידונים, בניגוד לנושא בחורי הישיבות שעבר בשקט יחסי.
מאבק על גיוס בנות יהפוך למלחמת יהרג ובל יעבור, במובן הפשוט של המילה.

מסכים - וזה שהחרדים מתנגדים לזה בתוקף עדין לא מצדיק את זה שהבנות שלהן זוכות לפטור גורף. זה אולי לא חכם "טקטית" לנופף בזה עכשיו אבל אם החרדים חוששים שאחרי שיגעו להם באברכים מתישהו בהמשך יגיעו גם לבנות שלהם - הם צודקים, כי אין להם שום הצדקה עניינית לכך שהבנות שלהן לא מתגייסות ולא עושות שירות לאומי (ועל זה שהשירות הלאומי הקצר הוא לא תחליף לצבא - אני בכלל לא מדבר).