| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| פיגוע נגד ישראלים בבורגס http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11557 |
עמוד 1 מתוך 9 |
| מחבר: | ABC [ ד' יולי 18, 2012 6:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
ע"פ הדיווחים שלושה הרוגים ישראלים מפיצוץ אוטובוס תיירים בשדה התעופה שם, מדובר בשיא עונת התיירות של בורגס במיוחד מכיוון הצד הישראלי. עדיין שום דבר אינו רשמי אבל התמונה תתבהר עוד מעט. מחריד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4257479,00.html |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' יולי 18, 2012 6:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אני מניח שחזבאללה אחראים לזה. נסראללה גם היה אמור לנאום היום (אולי לרגל הצלחת הפיגוע) וביטל את הנאום בגלל האירועים בסוריה. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יולי 18, 2012 6:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
לפי רוטר הידיעה הזאת היא לא עוף טופיק.... |
|
| מחבר: | ודים [ ד' יולי 18, 2012 7:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אם אתה מדבר על נבחרת העתודה אז הם משחקים בסופיה ואני בספק אם יש איזשהו קשר ישיר עליהם. סביר להניח שהשחקנים קיבלו טלפונים היסטריים מההורים ואולי האירועים ישפיעו על היכולת, אבל לא הם בנפגעים. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יולי 18, 2012 7:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
http://rotter.net/forum/scoops1/15853.shtml |
|
| מחבר: | ABC [ ד' יולי 18, 2012 7:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
לא הצלחתי להבין כלום מהלינק. נקווה שלא קרה להם כלום. בינתיים הדיווחים על 7 הרוגים. |
|
| מחבר: | ודים [ ד' יולי 18, 2012 7:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
נשמע כמו סתם שמועה. לא ידוע לי שנבחרת הנוער יצאו לעוד טורניר ידידות בחו"ל ולדעתי הם בכלל בארץ. ואם כן, אז למה שהם יהיו חלק מקבוצה של תיירים בטיול מאורגן?? |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' יולי 18, 2012 7:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אף אחד לא אמר שהם חלק מקבוצה של טיול מאורגן. הפיצוץ היה ממש בסמוך לשדה התעופה. היום ה18.7 זה "חגיגת" יום השנה ה-18 לפיגוע הרצחני בבואנוס איירס מה שלא משאיר ספק שחזבאללה עומד מאחורי הדברים. לחבר'ה בצפון הייתי ממליץ לנקות את המקלטים ליתר בטחון. |
|
| מחבר: | ABC [ ד' יולי 18, 2012 7:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
חזרתי ללינק שאבימאל נתן כאן וככל הנראה הידיעה על נבחרת הנוער שקרית. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יולי 18, 2012 8:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
איך יודעים על אוטובוס שהוא מכיל תירים מישראל? שלא לדבר שצריך להתכונן מראש לארוע כזה.נראה כמו פיגוע ברמה גבוהה מאוד. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ד' יולי 18, 2012 8:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
1. תזכירו לי איזו התרעה על בורגס נתנו במטה לחרדה לאומית, סליחה-המטה ללוחמה בטרור? 2. זה רק אני, או שהתגובה של נתניהו עם ההאשמה המפורשת כלפי אירן והכרזת הנקמה היא חוסר אחריות בהתגלמותו? |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' יולי 18, 2012 9:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
כן הא, הם הרי סתם נהנים לעשות חרדה ופחד בקרב האזרחים.....אין מקומות מסוכנים במיוחד לישראלים בחו"ל ביחס למקומות אחרים הא? ולעניין: אפשר כמובן להתייחס לאזהרות שלהם כאל קשקוש מוחלט שכל מטרתו להפחיד את אזרחי המדינה ולהטמיע בהם מנטליות של מצור. אני מן הסתם לא מסכים עם הטענה הזו, אם כי לא אופתע שיותר קשה להוציא אזהרת מסע למדינה ידידותית וקרובה מאשר מדינה שאינה קרובה אלינו במיוחד, מטעמי אינטרסים. העובדה שאין אזהרת מסע על מדינה מסוימת או איזור מסוים לא הופכת את האזור הזה לחסין פגיעות לישראלים. כל ילד יודע שישראלים הם מטרה בחו"ל, כולל מדינות ידידותיות כבר עשרות שנים. זה שלא הייתה אזהרה על המקום לא מחייב המצאותה של פאשלה בעניין. לא תמיד אפשר לאתר כל חולייה, או שאיתרו אותה מאוחר מידי ולא הספיקו להוריד את ההתרעה לשטח. לגביי סעיף 2: הוא אכן הזדרז והאשים את אירן בפיגוע (ת'כלס זה יכול להיות או אירן שזה כולל חיזבאללה או אל קעידה. ארגוני הטרור הפלסטינים לא פועלים היום בחו"ל כמו בעבר). מצד שני, אין לנו כמובן מושג על סמך מה הוא אמר מה שאמר. הגיוני מאוד שיש לו סימנים כלשהם שאנחנו בטח לא יכולים לדעת. בינתיים פורסם כי גורמי מודיעין מערביים חושבים גם הן שכוח "קודס" של משמרות המהפיכה האיראנים אכן ביצע את הפעולה. |
|
| מחבר: | rony [ ד' יולי 18, 2012 9:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אורן, למיטב זכרוני, אירן וחיזבאללה, שהם שיעים, הם לא ממש ידידי נפש של אל-קעידה, שהם בכלל סונים, די רחוק מזה אפילו. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' יולי 18, 2012 9:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אמרתי שאני בטוח שזה או אל קעידה, או איראן-חיזבאללה. |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' יולי 18, 2012 10:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אבימאל כתב: איך יודעים על אוטובוס שהוא מכיל תירים מישראל? שלא לדבר שצריך להתכונן מראש לארוע כזה.נראה כמו פיגוע ברמה גבוהה מאוד. איך יודעים? לא ממש קשה. יש לוחות טיסות פתוחים באינטרנט. שומעים אנשים מדברים בעברית. אחרי שבוע-שבועיים של איסוף מודיעין על הטרמינל אפשר לראות איפה מתרכזים האוטובוסים של החברות הישראליות. אחרי שיש מודיעין ומוצאים פירצת אבטחה שמאפשר גישה, יש את החלק של להכין את המטען ולהטמין אותו שהוא היותר מסובך. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' יולי 19, 2012 9:46 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
oren_80 כתב: כן הא, הם הרי סתם נהנים לעשות חרדה ופחד בקרב האזרחים.....אין מקומות מסוכנים במיוחד לישראלים בחו"ל ביחס למקומות אחרים הא? ולעניין: אפשר כמובן להתייחס לאזהרות שלהם כאל קשקוש מוחלט שכל מטרתו להפחיד את אזרחי המדינה ולהטמיע בהם מנטליות של מצור. אני מן הסתם לא מסכים עם הטענה הזו, אם כי לא אופתע שיותר קשה להוציא אזהרת מסע למדינה ידידותית וקרובה מאשר מדינה שאינה קרובה אלינו במיוחד, מטעמי אינטרסים. העובדה שאין אזהרת מסע על מדינה מסוימת או איזור מסוים לא הופכת את האזור הזה לחסין פגיעות לישראלים. כל ילד יודע שישראלים הם מטרה בחו"ל, כולל מדינות ידידותיות כבר עשרות שנים. זה שלא הייתה אזהרה על המקום לא מחייב המצאותה של פאשלה בעניין. לא תמיד אפשר לאתר כל חולייה, או שאיתרו אותה מאוחר מידי ולא הספיקו להוריד את ההתרעה לשטח. לגביי סעיף 2: הוא אכן הזדרז והאשים את אירן בפיגוע (ת'כלס זה יכול להיות או אירן שזה כולל חיזבאללה או אל קעידה. ארגוני הטרור הפלסטינים לא פועלים היום בחו"ל כמו בעבר). מצד שני, אין לנו כמובן מושג על סמך מה הוא אמר מה שאמר. הגיוני מאוד שיש לו סימנים כלשהם שאנחנו בטח לא יכולים לדעת. בינתיים פורסם כי גורמי מודיעין מערביים חושבים גם הן שכוח "קודס" של משמרות המהפיכה האיראנים אכן ביצע את הפעולה. לא יודע ממה הם נהנים, אבל בטוח שהם מכסת"חים ומפספסים. יש פמפומים אינסופיים של הכלי הזה, "אזהרת מסע", אחרי כל פלוץ של ארדואן בכיוון נתניהו ולהיפך. בפועל, בפגועים ובנסיונות פגועים שהיו-על פי רוב לא היתה אזהרת מסע והישראלים לא היו בטוחים. "הגיוני מאד שיש לו סימנים שאנחנו לא יכולים לדעת"....כמה קל להיות כבשה (ואתה יודע שאני אוהב אותך, אורן, זה לא אישי). קודם כל, הוא יצא בהצהרה הזו זמן קצר מאד, קצר מדי, אחרי הפגוע. אם יש כל כך הרבה דברים שהוא יודע עכשיו, למה הוא לא ידע אותם קודם? אבל בכל מקרה, עדיין אין שום אינדיקציה רצינית לכך שמדובר באירן, וזו הצהרת חסרת אחריות ברמות. |
|
| מחבר: | נורטון [ ה' יולי 19, 2012 9:55 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
בכנות נדב, אין לי מושג מאיפה הבטחון שלך? (יתכן כמובן שאתה צודק, אבל בכזה בטחון? מאיפה אתה יודע?) |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' יולי 19, 2012 10:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
הבטחון במה? אני לא אומר שזו בודאות לא אירן. אני אומר שלקפוץ כמה שעות בודדות אחרי הפיגוע, כשלא לגמרי ברור אפילו כמה נפגעים יש והמהומה רבה, ולהכריז בבטחון עצום: "זו אירן ואנו ננקום" זו הכרזה פופוליסטית וחסרת אחריות. אתה לא מסכים? |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' יולי 19, 2012 10:06 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
אני חושב שהוא יותר שואל לגבי הביקורת שלך על אזהרות המסע למיניהן. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' יולי 19, 2012 10:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
נדב, לא לך ולא לי יש מושג מה הולך מתחת לפני השטח במדינות שיש לגביהן אזהרות מסע, בטח אזהרות מסע חמורות (ותורכיה היא לא ביניהן). התחום הזה של מודיעין וסיכול פיגועים הוא תחום שכשאתה מסכל, ברוב המקרים אנחנו לא נשמע על זה כלום. אפשר כמובן לא להאמין שזה קורה בפועל- זכותך. אני אאלץ לחלוק עליה. לגביי נתניהו: אני לא טוען בוודאות גמורה שהיה לו מידע.אני טוען שיכול להיות שיש מידע שאתה ואני לא נוכל להחשף אליו. האם יכול להיות שהטענות שלך צודקות? יכול להיות. אבל גם יכול מאוד להיות שלא. אין לנו כלים לדעת בדיוק מה יודעים ומה לא יודעים. אולי בעתיד נוכל לדעת בדיעבד מה ידעו ומה לא ידעו בזמן אמת. בינתיים גם גופי מודיעין מערביים מחזיקים בדיעה שזה טרור בחסות איראנית (נאמר כבר אתמול בערב). |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' יולי 19, 2012 10:30 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
ראובן כתב: אני חושב שהוא יותר שואל לגבי הביקורת שלך על אזהרות המסע למיניהן. אז מה הקשר בין הביקורת הזו לידע אישי שלי? לא היתה התרעת מסע על בורגס, וזו עובדה. oren_80 כתב: נדב, לא לך ולא לי יש מושג מה הולך מתחת לפני השטח במדינות שיש לגביהן אזהרות מסע, בטח אזהרות מסע חמורות (ותורכיה היא לא ביניהן). התחום הזה של מודיעין וסיכול פיגועים הוא תחום שכשאתה מסכל, ברוב המקרים אנחנו לא נשמע על זה כלום. אפשר כמובן לא להאמין שזה קורה בפועל- זכותך. אני אאלץ לחלוק עליה. לגביי נתניהו: אני לא טוען בוודאות גמורה שהיה לו מידע.אני טוען שיכול להיות שיש מידע שאתה ואני לא נוכל להחשף אליו. האם יכול להיות שהטענות שלך צודקות? יכול להיות. אבל גם יכול מאוד להיות שלא. אין לנו כלים לדעת בדיוק מה יודעים ומה לא יודעים. אולי בעתיד נוכל לדעת בדיעבד מה ידעו ומה לא ידעו בזמן אמת. בינתיים גם גופי מודיעין מערביים מחזיקים בדיעה שזה טרור בחסות איראנית (נאמר כבר אתמול בערב). קודם כל, יש הרבה רעש ופרסומים סביב סיכולים של נסיונות פיגוע, אמיתיים או פחות אמיתיים. הבקורת שלי על נתניהו היא לגבי החפזון, היהירות וחוסר האחריות של ההצהרה הזו. גם אם יתברר שזו אכן היתה אירן, זה נראה לך אחראי שזמן כ"כ קצר אחרי הפגוע, כשאנשים בארץ עוד לא יודעים אם יקיריהם נפגעו ואיך, הוא כבר יוצא בראש חוצות להודיע שהוא יודע מי אשם ושננקום בהם? ומעבר לזה, תרשה לי לא להתרשם מ"גופי מודיעין מחזיקים בדיעה". זה הכל "מקור" שאמר ל"כתבנו" את ברירת המחדל שנשמעת הכי הגיונית, כביכול. עובדה היא שמיד רצו לקשר את זה לחיזבאללה, דא עקא שנסראללה הפריך את זה עוד באותו ערב. אופס, ברירת מחדל מיידית אחת נפלה. בקיצר, מסמנים את המטרה ואחר כך מנסים לתפור את היתר, אבל שוב-גם אם זו היתה אירן, חוסר אחריות משווע של נתניהו. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' יולי 19, 2012 10:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
ואגב, אורן, עד סוף מרץ היתה על תורכיה התרעה חמורה מסוג "איום קונקרטי גבוה" והמלצה להמנעות מביקור. אני הייתי בתורכיה בתקופה הזו ולא קרה לי כלום לצערם של כמה אנשים, וכנ"ל כל שאר הישראלים שהסתובבו שם, מסתובבים שם ובשאר המדינות שיש עליהן אזהרות מסע ולא קורה בהן כלום. זה כמובן לא אומר שלא יקרה, אבל העובדה היא שפיגועים נגד יהודים וישראלים קורים גם ואולי בעיקר במקומות שלא נחשבים מסוכנים, אומרת שאין בזה הרבה ממש. |
|
| מחבר: | נורטון [ ה' יולי 19, 2012 10:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
דיברתי על נתניהו. האמת היא שאזהרת הנקמה היא בעייתית. לגבי הידיעה, אני לא רואה בעיה. או שהוא ידע או שהוא לא ידע, ואין לי שום סיבה להניח שהוא אמר מבלי שהוא ידע. כך או כך, אני לא יודע מה זה משנה כל כך. מה, האירנים וחיזבאללה לא רוצים לתקוף אותנו? הם הפכו להיות חברים שלנו מתישהו? הם אף פעם לא הרגו ישראלים? הם ישנאו אותנו יותר או פחות בגלל מה שנתניהו אמר? |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' יולי 19, 2012 10:43 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
הרעש שיש לגבי סיכולים מגיע כשהחולייה/מחבל כבר בשטח, זמן קצר לפני הפיגוע. ישנם סיכולים רבים שנעשים זמן לא קצר לפני מועד הפיגוע שעליהם לא נשמע. המלחמה הזו היא לרוב מלחמת צללים שהרבה מאוד מהפרטים שלה לא יוצאים החוצה, בטח ובטח כשמדובר בזירות חו"ל אבל גם בטרור מקומי אצלנו. לגביי נתניהו: שוב, אני לא טוען בוודאות שאתה טועה, אבל גם לא טוען בוודאות שאתה צודק. הטענה היחידה שלי היא שיכול להיות מידע שאתה ואני לא יכולים לדעת אותו שמוליך לאירן. העובדה שאנשים בארץ לא יודעים אם נפגעו יקיריהם ואיך לא רלוונטית לעניין הזה בכלל. לגביי תורכיה: העובדה שלא קרה כלום (וטוב שכך) לא הופכת את האזהרות הללו לכלי ריק מתוכן. אתה יכול כמובן לטעון שאין מאחוריהן דבר וחצי דבר. אני אטען אחרת. יש מקומות שהסיכון הפוטנציאלי לישראלי בהם גבוה יותר ממקומות אחרים וזה ע"ס חומרים מודיעיניים, גם אם לא קרה כלום בסופו של דבר. השורה התחתונה היא שלא לך ולא לי יש כמובן גישה למקורות מודיעיניים על מה הולך מתחת לפני השטח במקומות הללו. זכותך כמובן לחשוב שזה עורבא פרח, אני אחשוב אחרת ממך. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' יולי 19, 2012 10:43 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פיגוע נגד ישראלים בבורגס |
"אין לך סיבה להניח"? קח כמה: 1. להפגין מיידית את ידיעתו חובקת-הכל של הממשל הישראלי והעומד בראשו, 2. להבטיח מיידית נקמה באנשים הרעים, 3. להאשים גוף כללי וגדול שאנחנו מנהלים נגדו מסע דה-לגיטמציה בינ"ל נרחב כבר זמן רב, 4. להצדיק פעולות שנערכו כנראה ע"י ישראל כנגד אירן. צריך עוד? לגבי הסיפא, אני שייך לסוג האנשים הסבורים כי ראש ממשלה הוא לא תגרן בשוק, והאחריות המוטלת על כתפיו היא שונה. כבר ראינו מלחמות מופרכות באויבים מופרכים (ארצות הברית מנקה את עיראק מנשק לא קונבנציונלי, מישהו?), ואני לא בטוח שנתניהו שייך לסוג האנשים שיימנע מצעדים פזיזים, מטופשים ופופוליסטיים שיעלו בבטחון ישראלים. |
|
| עמוד 1 מתוך 9 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|