פעם אחי ואני ניסינו ללמוד בעל פה את אחד השירים, סתם לכיף. זה היה איזה שיר סופר ארוך שמופיע בפרק "פגישות רבות" (בבית של אלרונד, לפני שמייסדים את אחוות הטבעת).
נכשלנו כישלון חרוץ. (ואת זה אומר בן אדם שלמד שלוש ארבע מסכתות בעל פה).
ערכתי את הכותרת.
| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| נוני VS שלדון, טייק 30949 http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11667 |
עמוד 1 מתוך 4 |
| מחבר: | צוד [ ג' ספטמבר 04, 2012 10:06 am ] |
| נושא ההודעה: | נוני VS שלדון, טייק 30949 |
http://www.latma.co.il/Image/large/6193-1.jpg לא יכול לומר שלא חייכתי כשקראתי את דרור אידר. הרבה יותר משמץ של אמת יש בדבריו. (לדעתי הימנית, כמובן). |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' ספטמבר 04, 2012 10:55 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
מעבר לדברים הנכונים והלא נכונים של שני הצדדים (ואני דווקא בצד של אידר בויכוח הזה), כשאני קורא שמגדירים מגגנה נמרצת על אולמרט כ"שמאל" זה גורם לי לרצות לתלוש את כל שערות ראשי ואז ללכת לבצע טבח המוני במישהו. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ג' ספטמבר 04, 2012 11:42 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
דרור אידר הוא דמגוג מתלהם עם נימה של אלימות בסגנונו, אבל דבר אחד נכון שהוא אמר שם (כל השאר זו סתם התגוללות מתלהמת מבחינתי) זה מה שנאמר לגבי האנונימיות של נוני מוזס. |
|
| מחבר: | צוד [ ג' ספטמבר 04, 2012 11:44 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
ראובן כתב: ואז ללכת לבצע טבח המוני במישהו. הי, הי. זה מסוג הדברים שימנים עושים. לך תדליק נרות באיזה כיכר או משהו. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' ספטמבר 04, 2012 11:50 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
מה אנונימי בנוני מוזס? בכל אופן, הויכוח הזה מזכיר את מלחמת התרגומים הטולקינאית (היה דבר כזה), שבו קראתי כל צד בנפרד כיצד הוא מנאץ את התרגום היריב והסכמתי עם כל מילה. היותו של ישראל היום ביביתון מארץ הביביתונים (אם כי אחרי שראיתי איך הם מסקרים את רומני, אני מבין שהיחס שלהם לביבי הוא אובייקטיבי ושקול), אבל גם ידיעות אחרונות רחוק מלהיות מציאה גדולה. הלינץ' שהם עשו בירון זליכה וההתנהגות שלהם עם אולמרט הן דוגמאות טריביאליות. צוד, לך לויקיפדיה ותחפש מאו או פול פוט. אבל אצלי הצורך לבצע טבח המוני הוא לא אידיאולוגי אלא סיפוק אישי לחלוטין. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ג' ספטמבר 04, 2012 12:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
במונח "אנונימיות" לא התכוונתי לכך שלא מכירים את שמו או את דמותו, אלא לאנונימיות אישיותית: כמו שאידר כתב, אף אחד בעצם לא יודע מי הוא איש התקשורת החזק בישראל. מה הדעות שלו? מה הרקע שלו (חוץ מזה שהוא הרג מישהו בגיל צעיר ואבא כנראה החליק לו את העניין)? מה האידאולוגיה שלו, אם יש אחת כזו או כמה כאלה? |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' ספטמבר 04, 2012 1:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
יש פירוט על עניין ה"הרג אדם" וכו'? משעשע אותי לחשוב על ידיעות אחרונות עושים ראיון בשיבעה ימים עם נוני מוזס כמו שהם עושים עם כל סלב שמוציא ספר/סרט/דיסק/שימלה, אני מהמר שעמוק במיוחד זה לא יהיה. בכל אופן, הקו העיתונאי שמוזס מוביל בעיני מעיד עליו יותר מכל סוג אחר של חשיפה. כמו שאני לא צריך ראיון עם עמוס שוקן או עם אדלסון. אפשר כמובן לתהות איזה שרצים יש לו בארון, כפי שלגבי אדלסון קיימת תהיית האיך-הוא-עשה-את-כספו, אבל את זה אני מניח שהוא לא יספק בהתנדבות. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ג' ספטמבר 04, 2012 1:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%96%D7%A1 "בהיותו כבן 14 דרס למוות ילדה בת 11 בשכונת מגוריו לאחר שנהג ללא רישיון ברכבו של אביו. אביו הואשם, הורשע וריצה עונש מאסר של מספר חודשים מבלי שארנון הועמד לדין ". ומתוך ראיון עם דב יודקובסקי: אז, כשאתה בשיא העוצמה ו"ידיעות" בשיא ההצלחה, שותפך להובלת העיתון נח מוזס נהרג בתאונת דרכים. אתה זוכר את היום ההוא באוקטובר 85', ערב שמחת תורה? "בוודאי. נח יצא ממכוניתו של חתנו, עמירם ניר, ירד אל הכביש מול בניין 'ידיעות' ואוטובוס פגע בו. היה בכך משהו דיאבולי. כל התאונות במשפחת מוזס. בהתחלה היה המוות של הבן הבכור, גלעד. אוטובוס פגע בו כשהיה בן תשע. אני זוכר שנח ואני חזרנו מירושלים כשנודע לנו. שבוע ימים ישבנו ליד מיטתו של הילד הגוסס. ואז היה המקרה הנורא עם נוני. ליד הבית זה קרה. נדמה לי שנוני היה בן 14. נח אמר שבגלל המוות של גלעד היה לו קשה לסרב לילדים. נוני רצה לנהוג אז נח נתן לו לנהוג. וילדה נהרגה. מוקדם בבוקר זה קרה. זה היה נורא. לנח היתה תחושה קשה, הוא לקח את העניין על עצמו. גם ישב בבית הכלא כמה חודשים. עבורו זו היתה טרגדיה גדולה. ואז, כעבור 15 שנים, גם נח בעצמו נהרג בתאונה. כאילו רבצה קללה על משפחת מוזס". |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ג' ספטמבר 04, 2012 1:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
ראובן, אתה מדבר על שני התרגומים הנפרדים ל"הוביט" ? (משה הנעמי / תרגום הטייסים). שניהם לדעתי תרגומים לוקים בחסרים קשים. הלוואי והיה תרגום שמשלב את המעלות של שניהם, בתוספת קצת חידושים שעדיפים לטעמי על הפתרונות של שניהם למילים הטולקינאיות. ("אלף" ו"שדון" לא עובדים, וגם "בן לילית" של רות לבנית מעצבן. אני מעדיף את "עלף / עלפים" של עמנואל לוטם) |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' ספטמבר 04, 2012 2:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
לא, על שני התרגומים של לבנית ולוטם לשר הטבעות (זה של לוטם הוצג באופן שקרי למדי כ"עריכה" של תרגום לבנית). הנה קצת חומר קריאה, מהנה ביותר אם אתה שולט בתחום: http://numenore.com/186/ http://numenore.com/185/ ספציפית לגבי האלפים, אף פעם לא הבנתי למה בכלל צריך לתרגם, אבל בכל מקרה "עלף" זה זוועה חיה, בטח לאור המשמעות המקורית של ה-ע'. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' ספטמבר 04, 2012 4:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
בימי חלדי כל ויכוח כאן היה נגמר בהפועל מכבי.היום ת'רדים מסתיימים בדיונים על הוביטים.אני לא בטוח מה יותר טוב. |
|
| מחבר: | צוד [ ג' ספטמבר 04, 2012 4:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
ראובן כתב: מה אנונימי בנוני מוזס? אתה אפילו לא שם לב איך משתילים לך מסרים אל תוך התודעה. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ג' ספטמבר 04, 2012 7:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
לתרגום של לבנית יש בעיות משלו, בעיקר בחוסר ההכרה של המתרגמת את העולם של טולקין. מצד שני יש לו חן ויש לו מקצב שהרבה יותר מתאים לכתיבה של טולקין. שלא לדבר על תרגום השירים של אוריאל אופק, שאמנם לא תמיד שמר על תרגום נכון, אבל בהחלט שמר על מקצב של שירה, מה שאי אפשר להגיד על התרגום של לוטם. וגמדאים זה הרבה יותר זוועה חיה מעלפים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' ספטמבר 04, 2012 7:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
הזוועות אצל לוטם הם דווקא בדברים המינוריים יותר לטעמי, ובעיקר הניסיון להיות אובר-חוכעם בכל מחיר. הדוגמה הכי טובה זה התרגום של Evenstar (הכינוי של ארוון) ל"כוכב הנשף" - הידעתם ש"נשף" בשפה גבוהה/עתיקה זה "ערב"? זה שבמקרה התרגום הפך את ארוון לכוכבת מסיבות נוער זה במקרה. או אפילו יותר מוצלח, צליל התופים האורקיים במוריה הוא Doom, Doom, במקור. לוטם מתוך רצון עז לתרגם את המשמעות הפך את זה ל"דין, דין" והפך על הדרך את התופים לפעמונים. אבל כמובן שגם עלפים וגמדאים ועצנים ונפילים זה נורא. אצל לבנית, הבעיה העיקרית לטעמי שלא רק שהיא לא הכירה את המיתולוגיה, אלא שככה"נ היא תירגמה את הספרים בויש אחד ובלי ממש הגהה. כמי שפה ושם מרצה וכותב על הספרים, זה מאוד מבאס לדעת שאסור להסתמך במילימטר על שום דבר מהתרגום העברי. השגיאות המפורסמות ביותר זה ייסוד גזע של "בני לילית הרריים" (high elves במקור, כלומר אלפים נעלים), איחוד גאוגרפי בין גונדולין לנרגותרונד (ככה זה כשלא קוראים את הסילמריליון), וכמובן תרגום של staff (כלומר מטה קוסמים) ל"בני משק ביתך". מבחינה סגנונית לדעתי שני התרגומים מאוסים (אני מאוד לא אוהב את הסגנון הגבוה המאולץ של תרגומים משנות ה50-60-70, אם כי לבנית היא לא גרועה כמו אהרון אמיר) כמעט באותה מידה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' ספטמבר 05, 2012 12:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
הרגת אותנו רובן |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ ד' ספטמבר 05, 2012 1:02 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
לבנית רולז! כמי שהיה חלק ממלחמת התרגומים, לא אכנס לזה כאן. רק אומר שאני מכיר הרבה פחות אנשים שקראו את לוטם וסיימו את הספר בכלל מאשר אנשים שקראו לבנית. זה ממש לא המבחן היחיד, אבל בעיניי החשוב ביותר. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' ספטמבר 05, 2012 1:09 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
המממ, אתה גורם לי לנחש, אבל הטולקינאי אוהד הרצליה שאני מכיר צעיר מדי מכדי לדעת מי היה הרשי הוקינס. טוב, עכשיו כשכתבתי את ההודעה אני רואה שקצת הגזמתי ובאמת לוטם הרבה יותר מאוס. אבל גם לבנית מאוסה. בכל אופן, כשזה עמד על הפרק ניצן קיבל ליד את לבנית בלי היסוס בכלל. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' ספטמבר 05, 2012 9:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
את לוטם הנחתי מידיי מרגע שראיתי שהוא החליט לקרוא ל eagles עיטים במקום נשרים ובמחי נאמנות לסיווג הביולוגי להפוך את העופות המלכותיים והאגדיים, מלכי הציפורים, לעופות דורסים מן השורה. התרגום שלו אולי נאמן למקור אבל חסר לחלוחית באופן מדאיג. לבנית בעייתית, אין ספק, הידע שלה בעולמות טולקין שאף לאפס ובמיוחד זכור לרעה "בקרב על הואלאר" משובו של המלך, מצד שני הסיפור זורם ורוח טולקין נשמרת טוב יותר לדעתי. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' ספטמבר 05, 2012 9:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
דווקא סוגיית העיטים מול הנשרים זה משהו עתיק ימים, ואפילו התנ"ך לא קונסיסטנטי במיוחד. אאל"ט הסמל האמריקאי מכונה יותר עיט מבלי לפגוע בכבודו. |
|
| מחבר: | צוד [ ד' ספטמבר 05, 2012 9:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
oren_80 כתב: הרגת אותנו רובן ואני הייתי בטוח שתביא יוטיוב של טולקין אומר: "שמעתי על מלחמת התרגומים, אני לצידו של _______". "גמדאים" זה של אוריאל אופק, לא? (אגב, אף מילה רעה על א"א. אני מאוהב עד כלות בבתו עטרה. ראו הוזהרתם). אוף טופיק מהאוף טופיק: אתמול הביאו לפנימיה שאני עובד בה, רב שייתן שיחת התעוררות לחבר'ה לקראת ראש השנה. הרב דיבר בין היתר על תהליך קריאת השמות לבעלי החיים על ידי אדם. "למה קרא לכלב כלב? שנאמן לבעליו כמו לב. למה קרא לחתול חתול? לפי שמחתל את צואתו. למה קרא לעיט בשמו? כי הוא עט על הפגרים". נענה אחד הערסים מהשורה האחרונה ושאל: "כן? אז למה קרא ככה לצ'ינצ'ילה?". |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' ספטמבר 05, 2012 9:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
לא, גמדאים זו אחת ההברקות של לוטם. אוריאל אופק אחראי לתרגומים כמו "ננס" לelf, ודברים כאלה (הייתי מפרט יותר אם הייתי קורא את השירים עצמם). |
|
| מחבר: | צוד [ ד' ספטמבר 05, 2012 9:54 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
פעם אחי ואני ניסינו ללמוד בעל פה את אחד השירים, סתם לכיף. זה היה איזה שיר סופר ארוך שמופיע בפרק "פגישות רבות" (בבית של אלרונד, לפני שמייסדים את אחוות הטבעת). נכשלנו כישלון חרוץ. (ואת זה אומר בן אדם שלמד שלוש ארבע מסכתות בעל פה). ערכתי את הכותרת.
|
|
| מחבר: | תומר [ ד' ספטמבר 05, 2012 10:08 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: נוני VS שלדון, טייק 30949 |
ראובן כתב: דווקא סוגיית העיטים מול הנשרים זה משהו עתיק ימים, ואפילו התנ"ך לא קונסיסטנטי במיוחד. אאל"ט הסמל האמריקאי מכונה יותר עיט מבלי לפגוע בכבודו. יש לי הרבה כבוד לתנ"ך, באמת, וגם לארה"ב. עם זאת לקרוא למי שאמור להיות מלך העופות "עיט" זה כמו להחליט שמלך החיות הוא הטיגריס רק בגלל שהוא קטלני יותר מהאריה, זה לא עניין טקסונומי אלא תרבותי. שלא לדבר על ההתעלמות מהצורך בנגישות של מה שהוא כותב וכדי להיות ברור- כשאני אומר "נגישות" אני מתכוון לשימוש במונחים שקורא מן השורה (אני לצורך העניין) יוכל לקרוא אותם בלי לזוע באי-נוחות. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' ספטמבר 05, 2012 10:17 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: לוטם VS לבנית, טייק 30949 |
הממ, יש כאן שלושה עניינים שונים: האחד, מה החיה שטולקין התכוון אליה. כאן זה חד משמעי "עיט". השני, האם נכון לתרגם Eagle ל"נשר" או ל"עיט", לא מבחינה זואולוגית אלא מבחינת הקונוטציה התרבותית. אני חושב שכאן יש טיעונים טובים לכאן ולכאן. השלישי, זה איזו חיה מכונה "מלך העופות" בעברית, שזה למרבה המזל לא רלוונטי לענייננו כי למיטב ידיעתי טולקין לא התייחס כך לנשרים שלו בשום מקום. אגב, לגבי הטיגריס יש באמת בעיה מאוד דומה, שTiger מתורגם באופן די קבוע לעברית ל"נמר", למרות שזו שגיאה זואולוגית גסה. וכאן הסיכום הכי טוב שאני מכיר של הסוגיה (בכלל אתר מצוין): http://www.safa-ivrit.org/fauna/nesher.php וכשאני קורא את זה שוב, אני רואה שזה בעצם תומך בעמדה שלך (שימוש בנשר לחיה "עיט" עוד מימי התנ"ך). אני עדיין חושב שלוטם עשה זוועות הרבה יותר גדולות. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ד' ספטמבר 05, 2012 10:55 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: לוטם VS לבנית, טייק 30949 |
"הנשר נקרא בשם נשר, מפני שנושר הוא למטה בשעה שיורים בו." אביגדור המאירי, חכמת הבהמות. |
|
| עמוד 1 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|