סל ניוז
http://salnews.com/forum/

המסתננים על הגדר
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11674		 עמוד 1 מתוך 4
מחבר:  אבימאל [ ה' ספטמבר 06, 2012 11:28 am ]
נושא ההודעה:  המסתננים על הגדר
אז הגדר עובדת, ברוך השם, והנה היא חסמה את דרכם של 20 אריתראים לדרום ת"א.
רק מה עכשיו הקבוצה הזאת יושבת ומתייבשת מחוץ לגדר בשיא החום.
נראה נורא.לעולם ובעיקר לעצמנו.
בהנחה שהרבה מסתננים פוטנציאלים מסתכלים בנעשה, הרי שכל שגיאה כאן יכולה להיות קריטית.
מה עושים?
מחבר:  הרסי הוקינס [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:13 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
כרוניקה של מוות ידוע מראש.

מה חשבו שיקרה?
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
זה אגב היה הדבר הברור ביותר שיקרא. יצא לי לקרוא מאמר של גיא בכור שכתב על זה גם כן לפני מס' חודשים כבר.
מה לעשות? לתת להם מים ואוכל מעבר לגדר, ולא להכניס, פשוט ככה. תכניס את ה-20 הללו, תחזור מהר מאוד ל-2000/2500 אריתריאים בחודש כמו שהיה עד לפני כמה חודשים. האו"ם דורש שנכניס? יתכבד נא האו"ם וישקיע עוד יותר במחנות השהייה לאריתריאים הללו במצרים ובסיני.
מחבר:  ראובן [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:40 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אין ספק שגיא בכור הוא מקור אמין ושפוי לסוגיה הזו. התיאוריה שלו שהסודנים והאריתראים מגיעים כחלק מתיאוריית קונספירציה של אירגוני זכויות האדם הישראלים למוטט את ישראל היא מרשימה ביותר.

חלק מהבעיה בישראל זה שעושים סיפור מכל דבר. רק לפני כמה שבועות היה מקרה דומה, הוחלט להכניס אותם ולא ראיתי שזה הביא להצפה של פליטים. היתרון של הגדר הוא שהיא מאפשרת לנטר את מספר הנכנסים, אף אחד לא מכריח אותך להכניס 2000 וזה שאולי יגיעו 2000 זה בטח לא תירוץ למה לא להכניס 20. בעיני בכל מקרה המרכיב החשוב יותר של הפיתרון זה האופציה ביותר ישראל, מה שמכונה "מחנות ריכוז" על ידי מי שממלאים לי את הפייסבוק בהודעות.

וכמובן, שצריך ללמוד משהו מכך שיש משטרים רצחניים באפריקה, יש פליטים שמוכנים לעבור כמה מדינות בדרך רק כדי להגיע לישראל ולא חלילה להיכנס באיזו מנהרה לעזה, ועדיין ישראל היא הרשעה בסיפור.
מחבר:  אורן [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
ראובן כתב:
זה האופציה ביותר ישראל, מה שמכונה "מחנות ריכוז" על ידי מי שממלאים לי את הפייסבוק בהודעות.


ראובן, אני לא מצליח להבין את המשפט המצוטט.
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:46 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אני לא חושב שיש איזו קונספירציה, אבל אני בהחלט חושב שלחלק מסוים של הפעילים, שנמצאים בצד השמאלי מאוד של המפה, ממש לא משנה שישראל תוצף באוכלוסייה זרה.

בנוגע לפסקה השנייה, לא מסכים איתך. ברגע שכמה וכמה פעמים התרגיל הזה יתפוס, הגדר למעשה תפסיק להיות אפקטיבית והתרגיל הזה יהיה הדרך להכנס לישראל. בדיוק שכמו שב-2005/2006 נכנסו לכאן בודדים, ולאט לאט המספר הלך וצמח מאחר והמידע שכל מסתנן נכנס לישראל אוטומאטית עבר לבסוף לקרובים ולחברים של הסודנים והאריתריאים ששהו במדינותיהם ובמצרים. לא הבנתי אגב למה התכוונת ל"מחנות ריכוז". הכוונה שלך היא להקמת מתקני השהייה? אתה תומך בהם?
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:48 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אגב, הימור: בג"צ יורה להכניס אותם.
מחבר:  ראובן [ ה' ספטמבר 06, 2012 12:51 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
ברור שאני תומך בהם. עדיף שיימשך הפיתרון של "תעלו על האוטובוס ותמצאו את השכונה הכי ענייה בתל אביב להפוך אותה ליותר ענייה"? מה שכן, אין לי מושג איך הצלחתי לחרבש ככה את המשפט המקורי. אם אני אגיד שאני בחופשת מחלה זה יעמוד לזכותי? :D

מה שצריך לדעתי זה שני דברים - האחד, זה מדיניות ברורה. שיהיה ברור כמה מכניסים ומי נכנס ומה עושים עם אלה שנשארים בחוץ. המצב הנוכחי שבו המפקד בשטח צריך לקבל החלטות הוא חסר כל היגיון לחלוטין. הדבר השני זה לפנות לעולם ולאו"ם. בסופו של דבר יש כאן בעייה גלובלית, שישראל הושארה לטפל בה לבדה אפילו בלי שיתוף פעולה מצרי. מה שצריך לקרות זה מה שאורן אמר - שיוקמו מחנות פליטים מטעם האו"ם ושהרשות לענייני פליטים של האו"ם תטפל בעניין, כמובן בסיוע ישראלי במידת האפשר. הבעיה היא (מהצד הישראלי) שמבחינת ישראל לפנות לאו"ם זה בערך כמו מצד אבו מאזן להכיר בישראל כמדינת העם היהודי.
מחבר:  itay2 [ ה' ספטמבר 06, 2012 2:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
ראובן כתב:
ברור שאני תומך בהם. עדיף שיימשך הפיתרון של "תעלו על האוטובוס ותמצאו את השכונה הכי ענייה בתל אביב להפוך אותה ליותר ענייה"? מה שכן, אין לי מושג איך הצלחתי לחרבש ככה את המשפט המקורי. אם אני אגיד שאני בחופשת מחלה זה יעמוד לזכותי? :D

מה שצריך לדעתי זה שני דברים - האחד, זה מדיניות ברורה. שיהיה ברור כמה מכניסים ומי נכנס ומה עושים עם אלה שנשארים בחוץ. המצב הנוכחי שבו המפקד בשטח צריך לקבל החלטות הוא חסר כל היגיון לחלוטין. הדבר השני זה לפנות לעולם ולאו"ם. בסופו של דבר יש כאן בעייה גלובלית, שישראל הושארה לטפל בה לבדה אפילו בלי שיתוף פעולה מצרי. מה שצריך לקרות זה מה שאורן אמר - שיוקמו מחנות פליטים מטעם האו"ם ושהרשות לענייני פליטים של האו"ם תטפל בעניין, כמובן בסיוע ישראלי במידת האפשר. הבעיה היא (מהצד הישראלי) שמבחינת ישראל לפנות לאו"ם זה בערך כמו מצד אבו מאזן להכיר בישראל כמדינת העם היהודי.


יש פה כבר קרוב למאה אלף מסתננים. אין צורך ביותר. אני עובד באחת המעבדות המרכזיות בארץ, וקרוב ל-40% מהבדיקות שנשלחות אלינו הם משוהים בלתי חוקיים מאפריקה. זה עומס עצום למערכת הבריאות, וברור שזה בא על חשבון דברים אחרים.

oren_80 כתב:
אגב, הימור: בג"צ יורה להכניס אותם.


אני מאוד מקווה שלא.
מחבר:  ראובן [ ה' ספטמבר 06, 2012 2:28 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
את טיעון ה"מאה אלף" אפשר לקחת גם לכיוון השני, של מה ישנו עוד עשרים. בכל מקרה, לא אמרתי בעד או נגד להכניס, אמרתי שטיעון ה"אם תכניס את העשרים האלה לא יהיה לך מה לעשות כשיבואו אלפיים" הוא לא קביל.

וההימור שלי הוא שבג"ץ לא יורה להכניס, אבל יורה לתת להם אוכל וציוד רפואי.
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 2:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
ציטוט:
אמרתי שטיעון ה"אם תכניס את העשרים האלה לא יהיה לך מה לעשות כשיבואו אלפיים" הוא לא קביל.


למה? מה מותר ה-20 הללו מה-100 שיבואו בעוד שבועיים וה-1000 בעוד שנה? למה את אלו כן ואת אלו לא? מה ההבדל עקרונית? אלו יושבים בחום, ואלו יושבים בחום. אלו בתנאים קשים, ואלו בתנאים קשים. מבחינה עקרונית אין לך הבדל, ויהיה לך קשה להגיד "את אלו הכנסתי כי הם היו 20, אבל את אלו שגם כן בתנאים קשים על הגדר אני לא אכניס כי פתאום התופעה הזו מתרחשת לי מידי יום בהיקפים יותר גדולים ונרחבים". אתה יכול כמובן להגיד "סטופ, אני לא מוכן להכניס יותר מ-20 בשבוע", אבל כאשר ימשיכו לשבת לך עוד עשרות רבות על הגדר לאורך הגבול המצרי תגיע הדרישה להכניס גם אותם, כי למה להכניס את אלו שבק"מ ה-30 של הגבול ולא את אלו שבק"מ ה-60?
מחבר:  nadav_hacohen [ ה' ספטמבר 06, 2012 2:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
חסר למדינת ישראל מקום בנגב שהיא יכולה להשקיע בו לקליטה וטיפול במסתננים שבאים עכשיו, כאשר במקביל מנסים למצוא להם פתרון קבע עם האו"ם? נניח ומדובר במסתנני עבודה נטו, הם הרי מתעדכנים ושומעים מה קורה. האם הם יבואו לישראל גם אם ידעו שבמקום "לעשות כסף" בתל אביב הם יגיעו למחנה פליטים בנגב? אגב, לא נראה לי פסול שיקחו את האנשים האלה שרוצים ומסוגלים לעבוד ויעבירו אותם תהליך הכשרה לעבודה במקומות ובמקצועות שבהם ישראלים לא רוצים לעבוד. אבל גם אם לא יעשו את זה, מה כל כך מכביד ובעייתי בפתרון המוצע למעלה?
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 2:50 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
נדמה לי שאלו אותם מחנות שראובן כתב עליהם כ"מחנות ריכוז", כלומר: אם אני מבין נכון, ישנם פעילים חברתיים רבים המסייעים לאפריקאים שמתנגדים למחנות הללו ומכנים אותם כך.
מחבר:  ראובן [ ה' ספטמבר 06, 2012 2:57 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אורן, קודם שתהיה מדיניות ואז נדבר. בינתיים העשרים האלה לא מעלים ולא מורידים. ואגב, אם ימותו עשרים ליד הגדר (מה שאני מניח ומאמין שלא יקרה) זה יהיה קטליזטור לחולשה עתידית של ישראל מול מספרים גדולים יותר הרבה יותר מההכנסה שלהם.
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 4:14 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
מדיניות זה דבר יפה. כבר ראינו איך מדיניות משתנה בגלל לחץ זה או אחר.
אם המדיניות הישראלית בפועל תהיה להתיר כניסה למי שמוכן להתייבש שבוע על הגדר, אז יבואו לך הרבה יותר מ-20 פה 20 שם. זה הדבר הכי ברור שיש.
מחבר:  oren_80 [ ה' ספטמבר 06, 2012 7:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
נגמר הסיפור שם: למעט 2 ילדים ואישה שהוכנסו לארץ, האריתראים עזבו את המקום.
מחבר:  פוציץ' [ ה' ספטמבר 06, 2012 8:35 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
הורגים אותי השמאלנים. מצד אחד, טוענים שיש לוותר על שטחים מסיבות דמוגרפיות עתידיות ומצד שני הם בעד להכניס כל מסתנן ששוכב על הגדר. אם מפלגה כמו מר"צ, למשל, הייתה באמת דואגת לצדק חברתי ויותר דואגת לעניי ישראל ולא ל"פלסטינים" ושאר המסתננים, המפלגה הזאת הייתה זוכה ל50 אחוז מהקולות בבחירות.
מחבר:  אבימאל [ ה' ספטמבר 06, 2012 8:46 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
פוציץ' כתב:
הורגים אותי השמאלנים. מצד אחד, טוענים שיש לוותר על שטחים מסיבות דמוגרפיות עתידיות ומצד שני הם בעד להכניס כל מסתנן ששוכב על הגדר. אם מפלגה כמו מר"צ, למשל, הייתה באמת דואגת לצדק חברתי ויותר דואגת לעניי ישראל ולא ל"פלסטינים" ושאר המסתננים, המפלגה הזאת הייתה זוכה ל50 אחוז מהקולות בבחירות.

אכן יש כאן הפוך על הפוך מעניין.
תמיד הימין מואשם בקוצר ראות בהתעלמות שלו מהנושא הדמוגרפי.
וכאן "השמאל" (ארגוני זכויות אדם וכו') הוא זה שלא מצליח להסתכל מטר קדימה.
מחבר:  oren_80 [ ו' ספטמבר 07, 2012 1:52 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
ראובן כתב:
אין ספק שגיא בכור הוא מקור אמין ושפוי לסוגיה הזו. התיאוריה שלו שהסודנים והאריתראים מגיעים כחלק מתיאוריית קונספירציה של אירגוני זכויות האדם הישראלים למוטט את ישראל היא מרשימה ביותר.



לא יודע לגביי היתר, אבל בעניין הזה הוא בפירוש כתב שארגוני הסיוע יעתרו לבג"צ על מנת לחייב את המדינה להכניס את האפריקאים על הגדר. אמר- וצדק.
מחבר:  אורליאן [ ו' ספטמבר 07, 2012 7:26 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אולי אני תמים, או מחמיץ משהו, אבל הם לא בחזקת בעיה מצרית? הם בשטח מצרי, תחת שליטה מצרית. יש לבג"צ בכלל סמכות שיפוט בנושא? הוא יכול להכריע בבעיה שבעצם מתקיימת על בטריטוריה זרה?

אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס כל מי שנתלה על הגדר וצועק "אני פליט". יש נוהל מסודר לעניין, והוא כולל הגעה של הפליט לכאורה לנקודת מעבר מוסדרת, והעמדת טיעוניו בפני הגורמים המטפלים בסוגיות כאלה, בתוך מעבר הגבול. יתכבדו הפליטים ויגיעו לטאבה. מי שמנסה לגנוב את הגבול (וסה"כ, ה- 20 האלה ניסו לגנוב את הגבול, והופתעו לגלות גדר גבוהה), נראה לי פחות פליט ויותר מחפש עבודה.

אפשר ללמוד מהגישה האמריקאית לגבול המקסיקני. אולי להיות פחות אלימים ולא להפעיל נשק חם על גנבי גבול (משהו שארה"ב עושה, ובגבול הרבה פחות בעייתי בטחונית), אבל בהחלט למנוע מעבר של גנבי גבול. פליטים? יש מעבר מוסדר שמוסמך לטפל בהם.
מחבר:  ראובן [ ו' ספטמבר 07, 2012 7:37 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אמר, וצדק במה?

זה בערך כמו שאני אכתוב מאמר שבו אני אסביר שביבי רוצה לתקוף את איראן כי הוא מקווה להתניע מלחמת עולם שלישית שבה ישראל תהפוך למעצמה עולמית במקום ארה"ב, ושבגלל זה מרץ לא מוכנה להצטרף לממשלה שלו. הנה - אמרתי, וצדקתי.
מחבר:  oren_80 [ ו' ספטמבר 07, 2012 11:37 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
יחי הדמגוגיה. סה"כ הוא פגע בעניין יפה (ברור שזה לא פוליצר...), בטח לאור זאת שהיו גם רבים מהפעילים למען האפריקאים שטענו ש"צריך לסגור את הגדר אבל לסייע לאלו שכבר נכנסו".

אורליאן- לא, הם בשטח ישראלי. הגדר (כמו גדרות גבול אחרות של ישראל) עוברת כמה מטרים "פנימה" מהגבול בתוך שטח ישראל. במקרה המצרי יש מקומות בהם הגדר החדשה נבנתה כמה מטרים עוד לפני הגדר הישנה מאילוצי שטח וכאלה. לכן, רצועה של כמה מטרים מעבר לגדר, גם החדשה, היא שטח ישראלי, וזו אחת הסיבות שארגוני הסיוע דורשים להכניסם.
מחבר:  אורן [ ו' ספטמבר 07, 2012 11:44 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
נו, זה כבר באמת מצחיק.

איפה רצו שיקימו את הגדר הזו? בשטח המצרי?

לקווי גבול, מעצם הגדרתם הגיאומטרית כקווים, אין שטח. לגדרות יש שטח.
מחבר:  ראובן [ ו' ספטמבר 07, 2012 11:49 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
אורן, מה שאני מתכוון להגיד שהאמירה הזו היא אמירה טריביאלית. ומכיוון שגיא בכור מחזיק בעמדות מאוד קיצוניות בסוגיה הזו, אז הוא בעיני מקור בעייתי מאוד ללמוד ממנו עליה, גם אם יש לו נבואות מובנות מאליהן שגם מתממשות אחר כך.

ואורן, אני רק לציין שלגבולות אמנם אין שטח, אבל הם לא לגמרי "קווים", מהיותם דוגמה קלאסית לפרקטלים. בפעם הבאה שתיקח אותי למלחה אני אשמח לפרט בנושא.
מחבר:  אורן [ ו' ספטמבר 07, 2012 11:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: המסתננים על הגדר
נו, מסתבר שבמה שנוגע להתנהלות השמאל שלנו, מה שנראה מובן מאליו לאחד לא כ"כ מובן מאליו לאחר.
עמוד 1 מתוך 4 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/