סל ניוז
http://salnews.com/forum/

ת'רד מעמד הביניים
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=12594		 עמוד 1 מתוך 3
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ג' מאי 07, 2013 9:14 pm ]
נושא ההודעה:  ת'רד מעמד הביניים
כתבות על מצבן הקשה של משפחות מעמד הביניים צצות כפיטריות אחר הגשם.
יש את זאת למשל: http://news.walla.co.il/?w=/90/2640227&m=1
או את זאת- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4377233,00.html

ואני שואל- המצב נכון להיום (לא נכון למחר-לאחר 'הגזירות') הוא באמת כל כך קשה?
אני אקח כדוגמא משפחה שאני מכיר. אותי.

זוג הורים, 3 ילדים (איזה ילדים, כולן בנות... אולי זאת סגולה לבנים, להתייחס לילדות בלשון זכר).
אחת בגן עיריה, אחת במשפחתון של התמ"ת ואחת אצל מטפלת פרטית.

אשתי עובדת מדינה ואני עובד בעמותה חינוכית. הכנסה משותפת של 14K-15K בחודש ממוצע, לא כולל קצבאות. עד לפני כמה חודשים ההכנסה המשותפת הייתה 10-11.
שוכרים דירת 4 חדרים ב2650 ש"ח לא כולל ארנונה (נכון להיום נחשב מחיר סביר בנתיבות לדירה עם ממ"ד, עד לפני שנה-שנתיים היה יקר).
מחזיקים רכב אחד שנוסע לא מעט (אני מעריך שההוצאה החודשית הממוצעת על הרכב, כולל הכל היא כ1500 ש"ח). יוצאים לחופשה משפחתית פעם בשנה ובדר"כ יוצאים גם לחופשה זוגית פעם בשנה. אולי אפילו פעמיים. תמיד בארץ. כמעט ולא מתקמצנים בקניות אבל גם הסטנדרט המלא הוא פשוט יחסית (הוצאה חודשית היא סביב ה1700 ש"ח). יוצאים למזללה בערך פעם בחודש. מצליחים גם לתרום מדי פעם לצדקה.
מעמד ביניים או לא מעמד ביניים?

והאמת? אנחנו דווקא די בסדר. וסביר להניח שעכשיו, כשאשתי תחזור לקבל משכורת (הייתה בחופשת לידה) אפילו נהיה בסדר גמור. עוד לא זכינו להנות משתי משכורות אמיתיות (השכר הממוצע במשק) בבת אחת, כשזה יקרה אני מאמין שאפילו נצליח לחסוך לא רע כי גם כשאני הרווחתי עוד פחות ממה שאני מרוויח עכשיו (הזוי עד כמה שזה נשמע...), וההכנסה המשותפת שלנו הייתה כאמור 10K-11K, היינו סכ"ה באיזון.

ואני שואל- מה אני מפספס?

אני מניח שהפער לטובתי נמצא בשלוש מקומות-
1. אשתי שמרוויחה את רוב ההכנסה המשותפת כמעט לא משלמת מס הכנסה בגלל התושבות באזור עדיפות לאומית. עליי בכלל אין מה לדבר.
2. ההוצאה שלנו על שלושת הגנים ביחד היא כ2500 ש"ח. כולם מהבוקר עד אחה"צ. מצד שני, ילדים בבית ספר משלמים עוד פחות.
3. השכירות היא נמוכה יחסית.

מצד שני- המרחק מהמרכז וחוסר התחרות שמביא למחירים יחסית גבוהים ברשתות השיווק הם גורמים שמייקרים במקצת. נניח שזה מבטל את אחד הסעיפים המוזילים.

אז אני שואל שוב- מה אני מפספס? ואני שואל בכנות, לא כטענה בויכוח.
מחבר:  oren_80 [ ג' מאי 07, 2013 9:31 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
סתם שאלה, כאשר אנשים מדברים על הכנסה חודשית משותפת של X, הם מדברים בברוטו או נטו?
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ג' מאי 07, 2013 9:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
כפי שציינתי, אצלי הסכומים הם מאוד דומים. פער של 1000 שקל בממוצע.
הברוטו המשותף שלנו בחודש טוב מאוד הוא 15 שהופך ל13.5 נטו.
מחבר:  נורטון [ ג' מאי 07, 2013 9:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
מה שאתה מפספס הוא שכתבות כאלה הן מגמתיות תמיד.
מחבר:  התותח המפוברק [ ג' מאי 07, 2013 10:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
מה שאתה מפספס זה המיקום שלך. משליך על הכל.
מחבר:  ודים [ ג' מאי 07, 2013 10:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
משכנתא.

כולם בארץ משום מה להוטים לקנות דירות וכמובן עדיף במרכז ולדעתי ההבדל בין המצב שלכם שתיארת לבין המצב של אותן משפחות שמתקשות זה המשכנתא ואולי גם איזשהי ציפייה לחיות יותר טוב מבחינת חופשות בחו"ל, שתי מכוניות שמקלות על הניידות וכו'.
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ג' מאי 07, 2013 10:31 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
שתי הסתייגויות על שתי התגובות-
1. כבר ציינתי את עניין המיקום- אני מניח שהוא שווה כ3000 ש"ח חיסכון בשכירות ובגני ילדים מחד ועלות של עוד כ500 ש"ח על נסיעות וקניות יקרות יחסית (במקום הספציפי בו אנו גרים). מעבר לזה שאם נוריד את גני הילדים במשפחות שבהן הילדים הולכים לבתי ספר, הפער מצטמצם משמעותית.
2. משכנתא- כמה עולה משכנתא ממוצעת (אני באמת לא יודע)? 4000? פער של פחות מ1500 משכירות.

נסכם את זה כך-
4000 שכירות/ משכנתא.
2500- מסגרות חינוך, במקרה סביר.
2000- מזון.
1500- חשבונות למיניהם (וזה הרבה).
1500- רכב אחד.
1000 בממוצע לחודש- מותרות+חופשה שנתית.

סכ"ה 12,500. הכנסה משותפת של 15K תשאיר גם 2500 לחסכונות.

חסר לי משהו?
מחבר:  ראובן [ ג' מאי 07, 2013 11:14 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
אורן, ברוטו. בטח מאז שריקי כהן נכנסה לחיינו. אם כי אני לא יודע למה רעננה התכוון (וצריך גם לזכור ש"נטו" זה קצת לא הוגן, כי מה שמופרש לקרן השתלמות/פנסיה לא צריך להיספר ככסף מבוזבז שהולך לממשלה חלילה וחס).

בכל אופן, שני הסנט שלי:

1. לא יודע כמה קשה למעמד הביניים, אבל מה שאני מרגיש שפוגע בי ישירות זו השחיקה של השירותים ה"ציבוריים". שיחות עם חברים רופאים, מראה עיניים של ההידרדרות בזמני קביעת תורים לקופת חולים, המצב באוניברסיטאות וכל מיני דברים כאלה.

2. מכיוון שאני עדיין זוכר את שנות ה-80 העליזות, אני חושב שאפשר להגיד בביטחון שהמצב אז היה קשה לאין ערוך מהמצב היום.
מחבר:  Shiver [ ג' מאי 07, 2013 11:24 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
מכבי רעננה זל כתב:
4000 שכירות/ משכנתא.
2500- מסגרות חינוך, במקרה סביר.
2000- מזון.
1500- חשבונות למיניהם (וזה הרבה).
1500- רכב אחד.
1000 בממוצע לחודש- מותרות+חופשה שנתית.

סכ"ה 12,500. הכנסה משותפת של 15K תשאיר גם 2500 לחסכונות.

חסר לי משהו?


רעננה נפלת מהירח? כנראה שאתה לא מכיר כל כך את המחירים בין גדרה לחדרה ובמגזר החילוני.
דירת 4 חדרים באיזור המרכז בעיר (לא תל אביב) תעלה לך בכיף 5-6. אני גר למשל באחת מערי הלווין במיקום שאי אפשר להגדיר אותו יותר מסביר, ורמת המחירים באיזור שלנו היא משהו כמו 4,000 לדירה של 2 חדרים. בשביל 4 אתה בכיף יכול להוסיף 2,000 בשקט אם לא יותר.
מסגרות חינוך - אמנם עדיין אין לי ילדים, אבל מחברים ומשפחה, עבור 3 ילדים ההוצאה תופחת והיא הרבה יותר באיזור חיוג של 5,000-6,000 (מוזמנים ההורים בפורום לנקוב במחיר מדוייק יותר). זה כמובן לא כולל תשלומים אד הוק למיניהם.
הוצאה רכב של 1,500 ש"ח למגורים בעיר + הסעות של 3 ילדים + ביקורים מדי פעם של משפחה/חברים + אני מניח שאחד ההורים נוסע לעבודה = נמוכה מדי. לדוגמה ליסינג הכי בסיסי הוא היום בסדר גודל של 3,000. נניח 2,500.
לגבי שאר ההוצאות לטעמי הן גם מעט נמוכות אבל לצורך העניין נניח שהן אותו דבר.
אגב בחישוב שלך אמרת הכנסה משותפת של 15K (נטו) אבל בהמשך אמרת שזה ברוטו ולכן נשאר לכם ביד 13.5. אם ככה אז אפילו בחישוב שלך אתה חוסך רק 1,000 ש"ח.

אם נסכם את המספרים:
6000 שכירות/ משכנתא.
5000- מסגרות חינוך, במקרה סביר.
2000- מזון.
1500- חשבונות למיניהם (וזה הרבה).
2500- רכב אחד.
1000 בממוצע לחודש- מותרות+חופשה שנתית.

סכ"ה 18,000. בשביל נטו כזה אתה צריך ברוטו של משהו כמו 22-24 אלף ש"ח (11-12 אלף משכורת ברוטו לבן זוג).
וזה כמובן רק כדי להיות מאוזן לא לדבר על חיסכון.
וכמובן החישוב שלך לא כולל חיסכון עבור הון התחלתי למשכנתא כפי שציינו.
מחבר:  charlie5 [ ד' מאי 08, 2013 6:24 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
הגזמה פרועה לגמרי לגבי מסגרות החינוך.
כמו כן ,אם רעננה שגר ב"פריפריה"(יחסית) מוציא 1500 על רכב למה שמישהו מהמרכז יוציא עוד אלף נוספים?
מחבר:  אורן [ ד' מאי 08, 2013 7:23 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
יש לי הרגשה שב-1,500 האלה רעננה שכח לחשב את עלות הרכב עצמו (כלומר, את ירידת הערך).
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ד' מאי 08, 2013 9:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
א. כנראה שנתיבות אכן נמצאת בירח. שכירות של דירה יפה מאוד וחדשה מאוד תעלה כ3500 ש"ח. וזאת עלייה דראסטית משנים קודמות (אם כי לא היו דירות חדשות עד לפני כמה שנים). דרך אגב, נשמע לכם סביר דירה במצב בינוני בבניין מעופש במרכז תל אביב (לא יודע כמה חדרים), שהשכירות בו תהיה 7500 ש"ח, ובעל הבית ירצה להעלות אותה ל9000(!!!!!)? זה לפחות נתונים שנמצאים בפוסט שחבר שלח לי...
ב. למיטב הבנתי, התשלום המרכזי בגנים הוא על מעונות. לרוב רובן של המשפחות, בטח ממעמד הביניים, אין יותר מילד אחד במסגרות פרטיות. 5000 זה מופרך לחלוטין.
ג. אכן לא הכנסתי את ירידת הערך. אין לי מושג כמה זה שווה.
ד. אם זה לא היה ברור- המספרים שכתבתי בהודעה השנייה (שלישית אם מחשבים את התשובה לאורן80) הם לא המספרים לפיהם אני חי נכון להיום. כנ"ל גם ההכנסה. החישובים שלי היו ביחס לזוג ששניהם מרוויחים את המשכורת הממוצעת במשק (קצת יותר מ8000*2).


ואזכיר- אינני טוען טענה כי אם תוהה תהייה.
מחבר:  עודד וולפסון [ ד' מאי 08, 2013 10:02 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
charlie5 כתב:
הגזמה פרועה לגמרי לגבי מסגרות החינוך.
כמו כן ,אם רעננה שגר ב"פריפריה"(יחסית) מוציא 1500 על רכב למה שמישהו מהמרכז יוציא עוד אלף נוספים?


הגזמה פרועה??
רוצה העתקי צ'קים כהוכחה??

גן פרטי באיזור המרכז זה במקרה הכי זול 2500, וגם זה כמעט ואין היום.
עד השנה, על גן ערייה + צהרון היית מוסיף עוד סדר גודל של 2000.

יוקר המחייה נהיה מטורף, והמשכורות לא ממש עולות בקו ישר אליו...


וכן, נתיבות נמצאת על הירח. אולי אפילו על המאדים!
מחבר:  אורן [ ד' מאי 08, 2013 10:13 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
ירידת הערך, בגדול, שווה משהו בין 10% בשנה (נדיר) ל-20% בשנה ואף יותר, ואם אתה נוסע קילומטראז' שאופייני לתושב פריפריה, סביר להניח שזה נוטה לצד הגבוה.
מחבר:  Shiver [ ד' מאי 08, 2013 10:56 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
לגבי רכב אז רק הטיפולים, הביטוחים וכו' עוד לפני שצרכת מיליליטר דלק הם בכיף יכולים לעלות 5,000 ש"ח בשנה. ירידת ערך במקרה הכי שמרני תהיה 3,000 ש"ח. זה כבר בקירוב 700 ש"ח בחודש. מוסיפים כמה מיכלים ואתה עובר בקלות את ה1,500.

בקיצור ההערכה שכתבתי היא שמרנית מאוד (ולצערי ריאלית) ועדיין היא גבוהה בהרבה ממה שכתבת. אנשים שלא גרים בפריפריה חייבים להעביד את עצמם כדי להגיע למשכורות שיכסו את ההוצאות הענקיות האלה. וזה כאמור עוד לפני שדיברנו על חסכונות, הוצאות שוטפות אד הוק (שיפוץ חירום בבית, פעילויות בגנים, צ'קים לחתונות, תחביבים, חוגים וכו').

אגב עוד נקודה שהסכמתי איתך עליה ואני קצת מתחרט היא ה1,500 ש"ח חשבונות.
בחשבונות אני כולל - ארנונה, מים, חשמל, פלאפונים, אינטרנט.
זה יכול בשקט גם להיות מעל 1,500.
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ד' מאי 08, 2013 10:59 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
אורן- 20% מערך הרכב, אני מניח?
במקרה שלי זה אומר 500 שח בחודש.
שיבר- לא יודע, אצלי המספרים על הרכב הם אחרים. ואני עוקב די באדיקות. אם כי, לצערי אני לא מהמקפידים במיוחד על טיפולים בזמן...
חשבונות- נכון, חישבתי נמוך מדי. שכחתי את הארנונה, שלמיטב ידיעתי גם פה אני מרוויח- אני משלם 500 לחודשיים על 99 מטר.

עודד- הערה ושאלה.
הערה: היום אתה אכן כבר לא משלם את ה2000 שקל הנוספים על צהרון, מה שמשאיר את הסכום הכללי פחות או יותר איפה שאני הצבתי אותו.
שאלה: עד כדי כך קשה למצוא מעון של התמ"ת (בו תשלם כ1300 ש"ח לחודש) או שנקודת ההנחה (ואולי המציאות אצלכם) היא שהמעונות של התמת הרבה פחות טובים מהפרטיים?
מחבר:  עודד וולפסון [ ד' מאי 08, 2013 11:44 am ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
היום משלמים אצלנו על צהרון לגן חובה (או לחילופין לכיתות הנמוכות ביסודי) סדר גודל של 1100 ש"ח.
זה משאיר מישהו כמוני שיש לו ילד בגן פרטי וילד בגן עירייה עם הוצאה של לפחות 4,000 לחודש.
מעון של התמ"ת זה כבר עניין של קריטריונים, והמחירים שונים בחלקים שונים של הארץ.
לצורך הדוגמא, מעון של ויצ"ו אצלנו עולה סביבות 2,500. זה עדיין פער של 700 ש"ח, אבל יחסית לא משהו משמעותי, וגם להם יש כמובן את הבעיות שלהם.

יקירי, אתה לא יכול לקחת את נתיבות ולהשליך על שאר מדינת ישראל. זה פשוט לא באותם הסאקלות בכלל
מחבר:  צוד [ ד' מאי 08, 2013 12:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
בואו לגולן, חנטרישים.
מחבר:  אלון [ ד' מאי 08, 2013 12:48 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
שלושת הדברים שחשובים בנדל"ן :
מיקום מיקום מיקום
ובמקרה שלך זה משפיע על הכל נראה לי.

הוצאות בשלוף:
רכב - כבר אמרו אבל מחיר הוצאה ממוצעת לרכב לחודש עוברת את ה2000 ש"ח. היום לדעתי להרבה מאוד משפחות ממוצעות יש שני רכבים.
אוכל, אצלי ההוצאה גדולה מ2000 ש"ח לחודש, מעריך שכמעט כל משפחה עם 5 נפשות במרכז מוציאה יותר. אבל כנראה לא הרבה יותר.
חשבונות מסביב, ארנונה מים חשמל גז עובר את 1500 לחודש אבל זה סביר.
לא ראיתי סעיף מדיה - טלפונים אינטרנט כבלים בשקט עוד 200-600 ש"ח
חינוך , המחיר ששמת זה לגן פרטי אחד סביר, למי שיש יותר מילד אחד בגן עולה יותר. ובית ספר זה לא חינם, הרבה פחות אבל עדיין, קונים תיקים, תלבושת, טיולים , ועד כיתה ועוד קצת.
ביגוד - מניח שאתם קונים, אני לא. לשמחתי אשתי כן אז אין לי מושג כמה עולה אבל אשתי יודעת וזה לא מעט.

מטפלת/בייביסיטר למי שצריך ומתי שצריך - יכול לנוע מכלום ועד 4000 ש"ח.
חוגים ? כל ילד חוג אחד פעם בשבוע זה 150~ ש"ח לילד. חוגים להורים ( חדר כושר, בריכה, פילאטיס, יוגה, אופניים, רק תבחר) *2 = 400. יצאנו עם 200- 1000 ש"ח נוספים.
מתנות - הילדות שלך עוד קטנות בקרוב תגלה שלכל ילד בכיתה של הילדות שלך יש יומולדת ואתה צריך לקנות מתנה. 30 ש"ח כפול 30 ילדים * שלוש ילדות. 250 ש"ח לחודש. בת/בר מצווה המחירים עולים. ואל תשכח מתנות לילדות שלך !
חופשים - רק חופשת סקי זוגית אחת - כן בחו"ל רוצים להתפנק פעם בשנה והופ נגמר לך התקציב השנתי ששמת.
הופעות - מותרות.
עוזרת/גנן עזוב סתם פינוקים.

ואחרי שרשמתי את כל זה אני מבין לאן הכסף שלי נעלם כל חודש.
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ד' מאי 08, 2013 2:54 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
טוב- אין לי אלא להמשיך ולשמוח במקום המגורים שבחרתי בו. מוזמנים להצטרף.
מחבר:  Shiver [ ד' מאי 08, 2013 3:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
בתור אחד שגדל ולמד בנגב - אם היו מספיק מקומות עבודה וקרבה משפחתית סבירה בפריפריה, באמת שהייתי שמח לעבור. עד שזה לא יקרה זה מציב מכשול שכמעט בלתי אפשרי לאדם הממוצע לעבור לשם.
מחבר:  מכבי רעננה זל [ ד' מאי 08, 2013 3:48 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
נכון.
אין ספק שמחסור במקומות עבודה זה אחד המכשולים, אם לא *ה*מכשול בהתפתחות הנגב.
ובעיקר מקומות תעסוקה של תעשייה גבוהה (היי-טק).

אם נצא מנקודת הנחה שלא יפתחו מפעלים בלי עובדים שיכולים לעבוד בהם, הפתרון האפשרי היחיד הוא הנגשת הדרום למרכז.
בעוד כשנה זה באמת אמור לקרות (הרכבת-להגיע תוך שעה לתל אביב)- מעניין אם זה יביא באמת להגירה חיובית של אנשים מהמעמד הבינוני שרוצים לרווח את איכות חייהם.
מחבר:  Shiver [ ד' מאי 08, 2013 4:32 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
תרשה לי גם הערה בנוגע לזה. אז עם כל הכבוד של הנגשת תל אביב, לא תמיד זה מספיק או סביר. בעוונותיי יצא לי לעבוד מספר חודשים בהרצליה ולגור בבאר שבע ולעשות את הנסיעות כל יום הלוך וחזור. למרות שהנסיעה עצמה היא בערך שעה (נניח), בדרך כלל אתה לא גר על תחנת הרכבת ומקום העבודה שלך לא נמצא על תחנת הרכבת בעיר היעד. יוצא שהלוגיסטיקה מסביב היא עוד 30-40 דקות במקרה טוב מה שמנפח את זמן הנסיעה לשעה וחצי במינימום לכיוון. לבלות מעל 3 שעות ביום בנסיעות (12.5% מהיממה) זה מאוד לא סביר וזה עוד בלי לשקלל את ההתשה הפיזית והנפשית של הנסיעות, הכסף שהן עולות, זיהום האוויר וכו' וכו'.
מחבר:  charlie5 [ ד' מאי 08, 2013 4:37 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
דווקא הייחודיות בנסיעה ברכבת שאין התשה פיזית.(מכיוון שהמהירות קבועה)
מחבר:  Shiver [ ד' מאי 08, 2013 4:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ת'רד מעמד הביניים
charlie5 כתב:
דווקא הייחודיות בנסיעה ברכבת שאין התשה פיזית.(מכיוון שהמהירות קבועה)


מה אתה אומר. נסיעה בקרונות דחוסים (בעיקר בימים א', ה'), התרוצצות בין רציפים במהלך החלפת רכבות ושמיעה על בסיס קבוע של מוזיקת ערסים מסמארטפונים בהחלט גורמת להתשה פיזית אחרי יום עבודה של 9 שעות.
עמוד 1 מתוך 3 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/