| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=12784 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | אבימאל [ ד' יולי 17, 2013 6:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אמנם 8 שנים זה לא הרבה זמן ובכל זאת. אולמרט מציג היום את המלחמה כמוצלחת ולראיה מביא את השקט הכמעט מוחלט שבא בשנים שאחריה. מעבר לשקט שקשה להתווכח איתו אפשר לומר שהמלחמה הטוותה את הדרך לעימותים אל מול הירי תלול מסלול שבאו אחריה. עמוד ענן , שלי לפחות נראה כמאסטרפיס נבנה על גבי הניסיון והלקחים של אותה מלחמה. בפרפקטיבה רחוקה יותר מלחמת לבנון השניה עוד תזכר כפעולה המוצלחת ביותר בכהונתו הקצרה של אולמרט,למרות שלמרבה האירוניה,היא זו שהביאה לנפילתו. |
|
| מחבר: | אורן [ ד' יולי 17, 2013 6:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
שבע שנים. |
|
| מחבר: | beatla [ ד' יולי 17, 2013 6:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
מלחמת לבנון תרמה בשני דברים : 1. מקבלי ההחלטות קיבלו בומבה רצינית לכל התאוריה שלא צריך להתאמן ולא צריך מילואים. לקח 7 שנים וקיצוץ בתקציב כדי שנשכח את זה. 2. האויבים שלנו הבינו שהפתיל שלנו הוא כמו של ערס בשכונה שמגיב על הקנטה קטנה ברצח ולכן נזהרים מלהתעסק איתנו. חוץ מזה היא הייתה כשלון מוחלט , קראתי בשקיקה לפחות 6 ספרים שנכתבו על המלחמה הזאת - ניהול כזה כושל לא היה. הכניסו גדודים לעשות סיבובי דאווין והוציאו אותם חזרה. כל פצוע או הרוג גרם לשינוי משימה והתעסקות אך ורק בפינוי שלו כאשר ביצוע המשימה נדחק למקום המישני. העורף הופקר לתרומות של גאידמק ודנקנר והתשובה של הממשלה בדמות מחנה אוהלים נפתחה ביום של הפסקת האש. שום דבר להתגאות בו מלבד הגבורה של הלוחמים ברמות המחלקה והפלוגה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' יולי 17, 2013 7:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
נועם, הזכרת את עניין עצירת הפעולה על כל הרוג. קראתי על כך גם. החתירה לביצוע המשימה נעלם בשם הפאניקה בצה"ל מנפגעים. מיותר לציין שעם מדיניות כזו לא היינו מנצחים שום מלחמה. |
|
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ד' יולי 17, 2013 9:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
(מקווה שאני לא עובר על איזה חוק צנזורה, מנהלים לשיקולכם. אני חושב שזה בסדר.) באימונים שאני עובר (רמת מפקדה גבוהה מאוד) הלקח הזה 'הופק'. מדברים המון על נפגעים כחלק מהלחימה ולא כסותר לה. |
|
| מחבר: | לאומית [ ד' יולי 17, 2013 11:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
העובדה שנסראללה 7 שנים בבונקר, השקט בצפון... כל זה מעיד שבמבחן התוצאה המלחמה הזו היתה הצלחה, אולי אפילו הצלחה גדולה. הדרך היתה לא משהו אבל עם כל הכבוד אולמרט לא יכול להיות אחראי על פעולות של חיילים ברמה הטקטית. ההזנחה של מערך המילואים החלה הרבה לפניו. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' יולי 17, 2013 11:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
יש אגב משהו מעניין שאחרי 2 המלחמות שיצאנו מהן עם המוראל הכי למטה (יו"כ ולבנון 2) היה הכי הרבה שקט לאחריהן, בעוד שאחרי גדול הנצחונות מהר מאוד התחילו תקריות, וכבר בשנה הקלנדרית שלאחריה מס' ההרוגים מאש בקווים ובתוך הארץ היה מעל 100 לשנה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' יולי 18, 2013 12:04 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
זה מפתיע ולא מפתיע. ההישג העיקרי מהניצחון הגדול של בריטניה במלחמת שבע השנים היה לאבד את אמריקה. בכל אופן, מלחמת לבנון השנייה היא דוגמה מובהקת לשילוב שבין ניצחון אסטרטגי, כישלון טקטי ותבוסה הסברתית. אם כי התופעה המוזרה שהאנשים שקונים ראשונים את השקרים והשטויות של נסראללה אלה הישראלים היא בהחלט עניין שצריך להעמיק בו. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ה' יולי 18, 2013 12:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אני מסכים עם ראובן. ברמת המטרות שרצינו להשיג, המטרות הושגו וזה שקט ליישובי הצפון. ברמה של ההתנהלות במלחמה עצמה לדעתי צה"ל כשל, והכשלון העצום ביותר לא היה של רמטכ"ל מחיל אוויר או גנרלים עם פלזמות. הוא היה כשלון מודיעיני שלא ראה קדימה שהמלחמות של צה"ל בשנות ה-2000 הופכות להיות לוחמה בשטח בנוי ולא טנק נגד טנק. לעניות דעתי, גם 2000 ימי מילואים לא היו מחפים על הכשלון הזה, כי המשמעות שלו הייתה שגם האימונים שצה"ל כן קיים, לא היו אימונים שהכינו את צה"ל לקרב העתיד לבוא. את הלקחים יישמנו כבר במבצע עופרת יצוקה וגם בעמוד ענן. |
|
| מחבר: | beatla [ ה' יולי 18, 2013 10:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אולמרט לא היה צריך להכין את התוכנית לכיבוש בינת גבל במקום גל הירש או גולני - על זה הוא לא אחראי. על מה הוא כן אחראי : הוא כן היה צריך להפעיל את מערך מל"ח מתוך הבנה שמדובר במלחמה. הוא לא היה צריך להכריז על מטרות לא ריאליות כמטרות המבצע (החזרת השבוים) מתוך ידיעה שזה טיפוס על עץ שממנו אפשר רק להתרסק. הוא כן היה צריך לשאוף לסיים את המלחמה מהר יותר כשידנו על העליונה אחרי המהלומה שהחיזבאלה קיבל עם השמדת הרקטות שלהם במבצע משקל סגולי והפגזת רובע הדחאיה. הוא לא היה צריך לשלוח 4 אוגדות לתוך הליטני 24 שעות לפני הפסקת האש מה שגרם ל33 הרוגים כשברור היה ששום תועלת כבר לא תצמח מהמבצע האחרון הזה. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ה' יולי 18, 2013 10:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
ביטלא אתה חכם לאחר מעשה. אולמרט לא רצה לסיים את המלחמה ללא שיתוק יכולתו של החיזבאללה לטווח את צפון הארץ. מי יכל לדעת שזאת משימה שצה"ל לא יוכל לבצע? מי יכל לדעת ש4 אוגדות יתנו ביצועים כל כך עלובים במלחמה? |
|
| מחבר: | עודד וולפסון [ ה' יולי 18, 2013 10:51 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אכן 33 הרוגים ביום האחרון זה הזכרון הקשה והצרוב מהמלחמה הזאת מצד שני, לא הייתי ממהר להאשים את אולמרט בדבר כזה, אם הדרגים הצבאיים מציגים את זה כנחוץ וכמשהו שיתן לנו עוד יתרון אסטרטגי, אני לא מכיר הרבה ראשי ממשלה שהיו אומרים לא. בפועל, 7 שנים של שקט כמעט מוחלט בגזרה + 7 שנים שנסראללה לא מעיז להרים את הראש מהבונקרים שלו, לא רואה איך זה לא הישג אדיר בשבילנו. היו טעויות לפני, במהלך וגם כנראה אחרי, אבל בסיכומו של דבר אני רואה את לבנון2 כהישג צבאי והרתעתי מהגדולים שהישגנו. |
|
| מחבר: | beatla [ ה' יולי 18, 2013 11:06 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אבימאל כתב: ביטלא אתה חכם לאחר מעשה. אולמרט לא רצה לסיים את המלחמה ללא שיתוק יכולתו של החיזבאללה לטווח את צפון הארץ. מי יכל לדעת שזאת משימה שצה"ל לא יוכל לבצע? מי יכל לדעת ש4 אוגדות יתנו ביצועים כל כך עלובים במלחמה? ברור שאני חכם אחרי מעשה. גם הקביעה שהמלחמה הייתה הצלחה היא אחרי מעשה. מה זה מי ידע? אולמרט היה צריך לדעת באיזה מצב צה"ל ואוגדות המילואים שלו נמצאים לפני שכדור השלג של המלחמה התחיל להתגלגל - אסור היה לו להידבק בזחיחות של הרמטכ"ל אם הייתה כזאת. זאת מלחמה יזומה שלנו - היה תקדים לחטיפת חיילים שלא הגבנו עלייה. יש למלחמת לבנון מספר הישגים שנשמרים עד היום , היא עדיין רחוקה מאד מלהיות הצלחה או מלחמה שנוהלה נכון. אם כבר אז וועדת החקירה שלה והפקת הלקחים של צה"ל הן ההישגים המרכזים של המלחמה ואת זה אפשר היה להשיג רק בזכות גודל הכישלון של הממשלה והצבא בזמן אמת. |
|
| מחבר: | אורן [ ה' יולי 18, 2013 11:12 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אם כבר, אז את אחד הכשלים הגדולים צריך לייחס לא לאולמרט אלא למי שקדם לו - המינוי של חלוץ. |
|
| מחבר: | תומר [ ה' יולי 18, 2013 11:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אני חושב שהבדלי הכוחות היו כל כך משמעותיים שגם ניהול קלוקל של המלחמה לא מנע את השגת כל ההישגים. אני חושב שלפחות ברמה הטקטית הוכח שלצה"ל יש בעיית איכות אמיתית של דרגי הפיקוד הבינוני (מג"דים) ומעלה אבל כל מי שמכיר קצת יודע שגם בזה אין שום דבר חדש. |
|
| מחבר: | beatla [ ה' יולי 18, 2013 11:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אורן כתב: אם כבר, אז את אחד הכשלים הגדולים צריך לייחס לא לאולמרט אלא למי שקדם לו - המינוי של חלוץ. ומה עם המינוי של שר הביטחון? |
|
| מחבר: | אורן [ ה' יולי 18, 2013 11:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
המינוי של פרץ, כשלעצמו, היה יכול להיות סביר. הצירוף של עם חלוץ באמת היה בעייתי מאוד. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ה' יולי 18, 2013 12:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
העובדה שנדרש כאן שנוי חשיבה הגדרות ותול לא היתה ניתנת לחיזוי. במובן הזה נתניהו נהנה מהנסיון שצבר אולמרט בעמוד ענן. כשיעד נכבש אחרי בהתקפה השמינית, זה לא אומר שהתוקפים ב7 הפעמים הראשונות היו פחות טובים מאלו שהשתתפו בתקיפה האחרונה. אפשר וצריך לומר שלכולם יש חלק בהצלחה. |
|
| מחבר: | אורן [ ה' יולי 18, 2013 12:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אתה נשמע כאן קצת כמו יואל מרכוס שאומר שירי הרקטות מעזה לא היה ניתן לחיזוי. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ה' יולי 18, 2013 12:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
לא ירי הרקטות, אלא קוצר היד של צהל בטיפול בהם. |
|
| מחבר: | אורן [ ה' יולי 18, 2013 12:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
כלומר, מה שהיה ניתן לחיזוי זה הצורך בשינוי התו"ל, מה שלא היה ניתן לחיזוי זה קוצר הראייה של הצורך הראשון? |
|
| מחבר: | אורן [ ה' יולי 18, 2013 12:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
ואגב, האמירה של מרקוס זה ציטוט ישיר. וזה מי שנחשב במשך שנים לבכיר ובחיר הפרשנים כאן. |
|
| מחבר: | beatla [ ה' יולי 18, 2013 1:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
אבימאל כתב: העובדה שנדרש כאן שנוי חשיבה הגדרות ותול לא היתה ניתנת לחיזוי. במובן הזה נתניהו נהנה מהנסיון שצבר אולמרט בעמוד ענן. כשיעד נכבש אחרי בהתקפה השמינית, זה לא אומר שהתוקפים ב7 הפעמים הראשונות היו פחות טובים מאלו שהשתתפו בתקיפה האחרונה. אפשר וצריך לומר שלכולם יש חלק בהצלחה. לא הבנתי את התיאוריה. מה תפקידו של הצבא ? לחזות למה צריך להתכונן במלחמה הבאה או להכין את הצבא למלחמה הקודמת? |
|
| מחבר: | stpsg [ ה' יולי 18, 2013 3:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
נראה לי שזה די ברור שזו היתה מלחמה ששני הצדדים ניכוו בה בצורה די קשה, ולכן לאף אחד אין אינטרס לחמם את הגזרה מאז. ישראל נתקלה בלוחמים שהם אולי לא קומנדו אבל בטח לא פראיירים, והאבידות נתפסו כבלתי נסבלות בציבור - לדעתי בצדק. חיזבאללה איבד רבע מהכוח הלוחם שלו, לפי מה שאני מכיר, ביירות הופגזה בצורה מאסיבית, החיים בלבנון היו בלתי נסבלים. הישג תודעתי או לא, המציאות אחרי המלחמה היתה שאף אחד לא רצה לחזור לזה. כשחושבים על העתיד - חיזבאללה יכול לשגר טילים למרכז הארץ (לפחות ביום הראשון, לפני שהמאגרים יושמדו) ולשתק את החיים במדינה באופן חלקי, וישראל שוב תגיב בעוצמה פסיכית ותגרום לאלפי הרוגים בלבנון. נראה לי שזה תרחיש שמרתיע טוב מאוד את שני הצדדים. לא הייתי זוקף את זה לזכות אולמרט או לרעתו. המלחמה לא נוהלה נכון, לפי כל מי שהיה, שמע וראה. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ה' יולי 18, 2013 3:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת לבנןן השניה - פרספקטיבה |
beatla כתב: אבימאל כתב: העובדה שנדרש כאן שנוי חשיבה הגדרות ותול לא היתה ניתנת לחיזוי. במובן הזה נתניהו נהנה מהנסיון שצבר אולמרט בעמוד ענן. כשיעד נכבש אחרי בהתקפה השמינית, זה לא אומר שהתוקפים ב7 הפעמים הראשונות היו פחות טובים מאלו שהשתתפו בתקיפה האחרונה. אפשר וצריך לומר שלכולם יש חלק בהצלחה. לא הבנתי את התיאוריה. מה תפקידו של הצבא ? לחזות למה צריך להתכונן במלחמה הבאה או להכין את הצבא למלחמה הקודמת? לא משנה על מי זה מוטל, זה לא תמיד אפשרי לחזות את העתיד. מה שנדרש הוא להפיק לקחים מטעויות, וזה נראה שנעשה לא רע בעופרת יצוקה ובעמוד ענן. אבל קשה להאשים את הראשון שהתחלק. מתקפת הנגד בתחילת מלחמת יו"כ היתה כשלון נורא, אבל קשה לבא בטענות למי שביצע אותה כשהניסיון אז התבסס על מלחמת ששת הימים, שיורים על הערבים והם בורחים. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|