| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| 100 להווסדו של בגין http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=12797 |
עמוד 1 מתוך 1 |
| מחבר: | אבימאל [ ב' יולי 22, 2013 9:38 am ] |
| נושא ההודעה: | 100 להווסדו של בגין |
האלטלנה שהיתה גם ככה עמוסה עד היום, תתמלא עוד יותר בימים הקרובים. לרגל המאורע רציתי להטיל ספק במיתוס ידוע, לפיו המצרים לא רצו את עזה בקמפ דייויד. מסתבר שזה לא נכון! http://news.walla.co.il/?w=/90/2625798 מצד אחד זה נראה קוצר ראות די מדהים.אם המצרים היו שולטים בעזה יתכן שהיו נחסכות לנו הרבה מאוד צרות. מצד שני יתכן ששנים ספורות אחרי מלחמת יו"כ היה קשה לישראל לתת אמון ולקרב את הצבא המצרי כל כך קרוב לתל אביב. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ב' יולי 22, 2013 9:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
אופס - להעביר לעוף. |
|
| מחבר: | שוויק1 [ ב' יולי 22, 2013 9:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
באיזה קבוצה הוא שיחק? |
|
| מחבר: | charlie5 [ ב' יולי 22, 2013 9:46 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
בית"ר. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ב' יולי 22, 2013 9:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
בית"ר לודז' |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 10:27 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
יחד עם רבין, האוברייטד הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ב' יולי 22, 2013 12:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
ראובן כתב: יחד עם רבין, האוברייטד הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל. לא מומחה גדול לרבין, כן יודע שלבגין היה פלוס אחד ענק והוא השלום עם מצרים, לעומת מינוסים רבים בעיקר בתחומי הפנים. בגין היה רטוריקן ודמגוג לא קטן, הבעיה היא שבניגוד לאנשים כמו ביבי, הוא גם האמין לדמגוגיה שלו. כשהוא אמר "אנחנו נשמיד את העוני" הוא באמת האמין שמפא"י מחזיקים בכוונה שכבה של עניים, ושמספיק למנות "מומחים לכלכלה" לתפקידים הרלוונטיים כדי "לבטל את העוני". בכך הוא הביא אסונות כמו האינפלציה הדוהרת ההיא ולמעשה הניח את היסודות לכלכלה הפרועה שאנחנו רואים היום. אצל בגין למעשה נזרעו הזרעים של המעבר מחברה פחות או יותר שוויונית לחברה המאד מקוטבת כלכלית שיש לנו היום. בנוסף, הוא גם זה שביטל את ההקצאה המוגבלת בפטור מגיוס חרדים והוא זה שהחליט-בלי שום מו"מ עם החרדים-שאל על לא תטוס בשבת. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 1:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
בעיקר בתחומי הפנים, אבל לאו דווקא בתחומי הפנים של ישראל. אלא אם מתחשבים בעובדה שישראל כבשה את רובה של לבנון ואז באמת בעיות הפנים של לבנון הפכו גם לבעיות הפנים של ישראל. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ב' יולי 22, 2013 1:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
העניין הוא שאת בעיות הפנים של ישראל הוא יצר כשכוחו מלא וסמכויותיו חזקות, את לבנון יצר אריאל שרון בשקרים ובכחש, כשבגין היה חלש מכדי להתנגד. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 1:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
אני לא מוצא בהיותו של בגין חלש מכדי להתנגד שום דבר שעומד לזכותו. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ב' יולי 22, 2013 1:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
ראובן כתב: אני לא מוצא בהיותו של בגין חלש מכדי להתנגד שום דבר שעומד לזכותו. בוודאי שאין בזה דבר לזכותו ושיש לו אחריות לעניין, ועדיין היוזם, ההוגה והיוצר של הברוך הישראלי שנקרא "לבנון" היה אריאל שרון. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 1:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
אני בהחלט מתעב את שרון הרבה יותר משאני מתעב את בגין. אבל שרון מעולם לא היה אוברייטד, ואחרי ההתנתקות ממילא גם קהל מעריציו הטבעי נגוז במקצת. |
|
| מחבר: | אורן [ ב' יולי 22, 2013 2:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
אבל נוצר לו קהל מעריצים חדש. |
|
| מחבר: | YAO [ ב' יולי 22, 2013 5:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
אורן כתב: אבל נוצר לו קהל מעריצים חדש. לגמרי. ועם הנסיבות המצערות (אובייקטיבית) של חייו, הוא עובר תהליך דומה למה שעבר רבין והופך ל... וול... אוברייטד |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ב' יולי 22, 2013 5:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
עצם העובדה ששרון יכל בכלל להציג את מועמדותו ולהבחר להיות ראש ממשלה אחרי לבנון, זה כבר שם אותו בדרגת אוברייטד שקשה להגיע אליה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 6:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
כאן השאלה איך אתה מגדיר אוברייטד. שרון, מאז ומעולם, חצה את העם לשניים. חצי תיעבו אותו בכל ליבם ועבור חצי הוא היה אריק מלך ישראל (עד ההתנתקות כמובן). אולי אורן צודק שבערוב ימיו דברים השתנו, והוא גם נהנה קצת מתסמונת פאפא ז'ופר (עוד אוברייטד אחד, כנראה) בימי האינתיפאדה השנייה, אבל עדיין זה המצב. אתה יכול להגיד שהחצי שאהבו אותו הם משוגעים אבל ככה זה. סביב בגין נוצר קונצנזוס שהפך אותו לדמות כמעט מיתית (כמובן לא כולל מפא"יניקים ותיקים כמו סבא שלי), והקונצנזוס הזה חצה בהרבה את הקו שבין הימין לשמאל, בטח בזיכרון ההיסטורי. צריך לראות איך שמאלנים מדופלמים מדברים עליו עכשיו, ואיך "הליכודניקים החדשים" (שחלקם אנשי שמאל לכל דבר) רואים בו את נביאם ההיסטורי. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' יולי 22, 2013 7:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
מה שאני קראתי על פאפא ז'ופר זה שדווקא בזמן הווה או קרוב למלחמה הועברה עליו ביקורת קטלנית ולא מוצדקת ודווקא התפקוד שלו היה טוב, בניגוד לדעה שרווחה עליו. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 7:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
מה ההגדרה שלך ל"בזמן הווה או קרוב למלחמה"? הוא בסופו של דבר עף מהתפקיד שלו, ככה שהיחס אליו ב1915 וב1917 לא היה אותו יחס. הוא גם דמות שכנראה יש עליה הרבה ויכוחים היסטוריים (צ'רצ'יל למשל בעליל לא סבל אותו, נדמה לי שגם לידל-הארט). עדיין המושג "פאפא ז'ופר" מתייחס לסיטואציה המיידית של השנתיים הראשונות למלחמה, שם כנראה שהוא זכה לסגידה רצינית. בכל אופן אפשר להגן עליו על הרבה דברים, אבל ברור שהוא אחראי ישיר ומוחלט לביזיון הצרפתי בתחילת המלחמה ולאי המוכנות המוחלטת שלה לעתיד לקרות. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' יולי 22, 2013 8:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
לפי מה שאני זוכר, הוא לא עף מהתפקיד, אלא זז הצידה כתוצאה משחיקה, אבל אולי אני טועה. אין ספק שהוא אחראי להתמוטטות ההתחלתית של הצבא הצרפתי, אבל הוא גם צריך לקבל קרדיט על יכולת העמידה של הצרפתים אחרי הקטסטרופה ההתחלתית. למה התכוונת ב"אי מוכנות שלה לעתיד לקרות"? |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 8:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
בדיוק למה שכתבת. אסטרטגיה התקפית מופרכת מן היסוד, היערכות ארמיות שלא תואמת את המתקפה הגרמנית דרך בלגיה, זלזול באפשרות שהגרמנים ישתמשו במילואים, וכו'. וגם התעקשות על המתקפה הרבה אחרי שהיה ברור שזה לא במקום. מה שאני קראתי זה שהוא הודח אחרי הסום, אבל אולי אני צריך לבדוק שוב. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' יולי 22, 2013 8:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
אי אפשר להאשים את ז'ופר באסטרטגיה התקפית מופרכת מהיסוד, כל הצבאות לפני תחילת המלחמה החזיקו באסטרטגיה התקפית מופרכת מן היסוד. מלחמת החפירות הייתה הפתעה עצובה לכל הצבאות. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 8:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
לא מדובר דווקא על אסטרטגיה הגנתית (אם כי היתה אלטרנטיבה כזו על הפרק) אלא על תכנון כושל לחלוטין של מתקפה ספציפית (המתקפה דרך הארדנים) ובעיקר התעלמות מוחלטת מכוונות הגרמנים, כולל ובייחוד השימוש במילואים. לעומתה, התכנית הגרמנית (תכנית שליפן) היתה תכנית גאונית מבחינה צבאית. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' יולי 22, 2013 8:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
את האמת, קראתי שיש שטוענים שגם ללא השינוי של מולטקה בכנף השמאלית ושינוי האי סימטריה של הצבא המתקדם תוכנית שליפן הייתה מתקשה להשיג את המטרות שלה, אבל זה תיאוריה בלבד. מה שכן, לא פחות מכך שהיא הייתה תוכנית גאונית מבחינה צבאית היא גם הייתה שיא המקייאווליות מבחינה צבאית, כשהיא התבססה על הפתעה בעזרת הפרת נייטרליות חתומה על ידה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' יולי 22, 2013 8:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: 100 להווסדו של בגין |
ועל כן היה ה"מבחינה צבאית" שלי. כמו שהצרפתים מפסידים בכל המלחמות שלהם ואז צריכים את אמריקה שתציל אותם, ככה הגרמנים רואים את כל השיקולים שלהם בלעדית דרך קנה הרובה. |
|
| עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|