סל ניוז :: צפה בנושא - שובו של השד העדתי

אני חושב שהסיבה המרכזית לפער נעוצה בעובדה שהעלייה מארצות ערב באופן ממוצע הייתה פחות משכילה מזו של אירופה ויותר מסורתית.

oren_80 כתב:

במחילה, זה חתיכת קשקוש.

אגב, נראה לי מאד פארפטצ'ד לטעון שהיהדות הכפרית של מזרח אירופה (שזה לחלוטין נתח אוכלוסיה מאד מסיבי מיהדות אשכנז) משכילה יותר מנניח, יהדות צפון אפריקה שהלכה לאליאנס/כי"ח (שוב, פלח לא קטן).

המכנה המשותף היחיד של ה''עם'' בישראל הוא החשש מהאיסלאם הסובב אותנו. אין פה עם, יש פה קהילת מהגרים מכל העולם, ולכן לא צריך להפתיע שהגזענות כאן כ''כ גדולה.

בעצם, אני לא יודע אם בכל המקומות הייתה חובה לשלוח לתיכון.

oren_80 כתב:

במחילה, זה חתיכת קשקוש.

ראובן, עכשיו אני מבין מה הרגיז אותך כל כך במיני דיון שניהלנו בשעתו על נישוק מזוזות והערסיאדה של היהדות, אבל אני בכלל לא התכוונתי לתחום הזה, אני שמח שהבנתי בצורה בהירה את דעתך, ושוב, תרבות נישוק המזוזות שעליה דיברתי התייחס בעיקר אליה מהצד ה"יהודי" שבה, קרי אימוץ סמלים ללא תוכן, ולא לקונוטציה אליה כיוונת אתה (מזרחיות וגו').

תומר, אני הייתי מצפה שדווקא מי שטען שהעלייה מארצות המזרח (עוד מונח בעייתי) משכילה פחות, בממוצע, הוא זה שיביא נתונים (שאגב, בהחלט יכול להיות שקיימים ותומכים בעמדתו).

מחבר:	sheky [ ה' אוגוסט 15, 2013 12:20 pm ]
נושא ההודעה:	שובו של השד העדתי
אחרי שנושא השד העדתי הגיע לביקור קצר בנושא המשוררים המזרחיים על השטרות ומינויים לבית המשפט העליון, הוא חוזר במלוא הדרו בעקבות התוכנית של אמנון לוי. ווינט מובילים את שובו של הדיון הציבורי על סדרת טורים על קיפוח המזרחיים : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4416102,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4417758,00.html או בנוגע לביטול הקיפוח : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4417034,00.html כמו כן נתקלתי המון ברדיו ( אני בעיקר שומע 103 ושם יש הרבה בגזית וזהבי) דיונים בנושא. הדעה שלי בנושא הזה מתחלקת ל2: 1) יש אפליה בארץ, המספרים פשוט חזקים מדי כדי לטעון אחרת. אני חושב שזה נובע הרבה יותר מהעובדה שבעבר שיכנו בעיירות פיתוח חלשות בעיקר מזרחיים, ולכן היום המצב ההתחלתי של רבים מהם משמעותית פחות טוב. אני חושב שהיום האפליה היא יותר כלפי עיירות פיתוח מאשר מזרחיים, אבל מכיוון שמרבית התושבים שם הם מזרחיים אז זה לא ניתן להפרדה. אני לא חושב שלמזרחי מתל אביב יש נחיתות כלשהי מול אשכנזי מתל אביב, אבל אני כן חושב שלמזרחי מאופקים כן יש כזאת ( בנחיתות אני מתכוון סיכוי להשיג עבודה או השכלה ברמה גבוה). 2) המושג "להשתכנז" מעצבן אותי ואני שומע אותו הרבה. אני בתור בן להורים ילידי פולין לא יושב בבית ושומע מוזיקה קלאסית או שירי עם אירופאים, אני לא אוכל קרעפלך או קוגל (הייתי צריך לגגל לראות מה זה) ועוד מאכלים אשכנזים קלאסיים. האם זה אומר שהתמזרחתי? כן מרגיש לי כאילו הרבה מאוד אנשים נהנים להיות קורבן, והנושא של "השתכנז" זה ממש ליצור דרמה איפה שאין. על מנת להיות חברה אחת צריכים להסתובב סביב איזו נורמה, ואני ממש לא מסכים שהיא האשכנזי הקלאסי. לצורך העניין שאני שומע את הטיעונים "קורעי הלב" של אמנון לוי עצמו ( כלומר הסיפור שלו עצמו) אני מרגיש שאין שם כלום. אנשים מחפשים סיבה להתלונן ולהיות מסכנים, וזה גרוע בעייני כי זה גורם לנושאים האמיתיים של האפליה ( וכאמור, לא חסר כאלו ) להלקח בפחות רצינות.

מחבר:	oren_80 [ ה' אוגוסט 15, 2013 12:30 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
מעניין אותי מבחינה של אחוזים כמה אשכנזים שעלו לארץ במקביל לתקופה בה עלו בני עדות המזרח נשלחו למקומות המרוחקים הפריפריאלים. אני יודע שירוחם למשל בתחילת דרכה הייתה בעלת רוב אשכנזי אולם מהר מאוד הם עזבו לאחר שהצליחו למצוא עבודות ותעסוקה במרכז. את המשפחה של אבא שלי למשל שלחו למעברת בית שאן ב-59' כשהגיעו לארץ. הם הצליחו איכשהו לגרד דירה ביפו ועפו משם כעבור כמה חודשים. המספרים אגב לא מוכיחים אם יש אפליה או אין אפליה. הם מוכיחים על פער. אני חושב שהסיבה המרכזית לפער נעוצה בעובדה שהעלייה מארצות ערב באופן ממוצע הייתה פחות משכילה מזו של אירופה ויותר מסורתית. זה כמובן הפריע בהתקדמות בשוק העבודה ובתחום ההשכלה לרבים מהם. זו הסיבה אגב שהעלייה מעירק, שהייתה אולי המשכילה ביותר מבין העליות של יוצאי ארצות ערב, הייתה זו שהשתלבה והצליחה יותר מעליות אחרות בשוק העבודה ובהשכלה. אחרי כל הדברים, ברור שיש מקרים בהם ברמה הפרטנית מעסיק זה או אחר עלול לחשוב שאשכנזי טוב ממזרחי. זה ברור. אני חושב אגב שבעבר זה היה נפוץ יותר מהיום. לגביי אי אהבת האחר, פה אין לי ספק שאין הבדל בין אלה לאלה. נתקלתי בכ"כ הרבה מקרים בהם המילה "אשכנזי" הציגה משהו שלילי לגביי תכונות שהפסקתי כבר לספור. למעשה נתקלתי בזה בשיחות הרבה יותר מאשר שמעתי את המילה "מזרחי/מרוקאי/כל עדה אחרת מארצות ערב" ככינוי למשהו שלילי.

מחבר:	matan 2.0 [ ה' אוגוסט 15, 2013 12:45 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
אגב העלייה מעירק (שחצי ממני בזכותה) - היהודים בעיקר היו דיי מסודרים מבחינה כספית. היו פרעות והמצב לא היה בדיוק מאיר פנים ליהודי, אבל המשפחה של דוד של סבא שלי, עד כמה שאני יודע, היתה דיי עשירה. לפני כמה זמן לקחתי מונית עם נהג עירקי ודיברנו קצת על ההיסטוריה שלו. הוא טען שכשהם היו בעירק (הוא בא מבצרה) אז אמרו להם שיעלו אותם לארץ, ושהם לא צריכים לארוז כלום. לא צריך קומקום או דברים כאלה כי הכל כבר מוכן להם בארץ - במבחן התוצאה? הורידו אותם באמצע פרדס באור יהודה עם אוהל ענק. באשר לשד העדתי, אמנם אני משוחד כי גדלתי בבית שבו אמא שלי מטיפה על זה, אבל לדעתי הוא חיי וקיים. ולו כי נראה לי שהרבה יותר סביר שמתוך שני אנשים עם נתונים זהים לחלוטין ישכרו את האדם עם השם האשכנזי לפני האדם עם השם המזרחי. את אותה דוגמא שמעתי איש אשכנזי נותן לאשתו האשכנזייה שטענה שאין כזה דבר. מלבד זה - מספיק להסתכל בטלוויזיה. כמעט כל דמות של טמבל בטלוויזיה היא מזרחית. זה מתחיל משם כי הילדים רואים את זה ונטמע להם שהמזרחי הוא הטמבל.

מחבר:	ציפה דריפה אלמדלסי [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:04 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
oren_80 כתב: אני חושב שהסיבה המרכזית לפער נעוצה בעובדה שהעלייה מארצות ערב באופן ממוצע הייתה פחות משכילה מזו של אירופה ויותר מסורתית. במחילה, זה חתיכת קשקוש.

מחבר:	oren_80 [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:12 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
ציפה דריפה אלמדלסי כתב: oren_80 כתב: אני חושב שהסיבה המרכזית לפער נעוצה בעובדה שהעלייה מארצות ערב באופן ממוצע הייתה פחות משכילה מזו של אירופה ויותר מסורתית. במחילה, זה חתיכת קשקוש. תקן אותי אם אני טועה, אבל כמות יוצאי אירופה שסיימו תיכון הייתה גדולה יותר מכמות יוצאי מדינות ערב שסיימו תיכון.

סל ניוז http://salnews.com/forum/

שובו של השד העדתי http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=12864	עמוד 1 מתוך 8

מחבר:	גינות מיכאל [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:15 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
מחזק את ציפה, בקהילות היהודיות בחו"ל הפער בין בין העדות השונות כמעט ואיננו.

מחבר:	אורן [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:53 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
ציפה דריפה אלמדלסי כתב: אגב, נראה לי מאד פארפטצ'ד לטעון שהיהדות הכפרית של מזרח אירופה (שזה לחלוטין נתח אוכלוסיה מאד מסיבי מיהדות אשכנז) משכילה יותר מנניח, יהדות צפון אפריקה שהלכה לאליאנס/כי"ח (שוב, פלח לא קטן). ברוב המדינות שבהם חיו היהודים באירופה נהג חינוך חובה בשנים הרלבנטיות. גם בכפרים הכי נידחים. כמובן, אין בזה כדי להתנגד, חלילה, לגוף טענותיך כאן.

מחבר:	אורן [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
בעצם, אני לא יודע אם בכל המקומות הייתה חובה לשלוח לתיכון.

מחבר:	זה כן אני [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:57 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
המכנה המשותף היחיד של ה''עם'' בישראל הוא החשש מהאיסלאם הסובב אותנו. אין פה עם, יש פה קהילת מהגרים מכל העולם, ולכן לא צריך להפתיע שהגזענות כאן כ''כ גדולה.

מחבר:	oren_80 [ ה' אוגוסט 15, 2013 2:02 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
זה כן אני כתב: המכנה המשותף היחיד של ה''עם'' בישראל הוא החשש מהאיסלאם הסובב אותנו. אין פה עם, יש פה קהילת מהגרים מכל העולם, ולכן לא צריך להפתיע שהגזענות כאן כ''כ גדולה. שלמה?

מחבר:	ראובן [ ה' אוגוסט 15, 2013 3:27 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
נכנסתי לויכוחים האלה יותר מדי אז הערה קטנה לסדר - משום מה "השד העדתי" בזכות או באשמת אמנון לוי הפך להיות המונח הרשמי לאפלית מזרחים, אז כדאי להעיר שזה כינוי לעגני (ולא נטול קונוטציה גזענית) שהומצא כדי להנמיך ולהקטין את הטענות בנושא. אמנם כבר היו בהיסטוריה מקרים של שמות שניתנו בצורה דומה והפכו לשמות הרשמיים (בארוק למשל), אבל אני מקווה שזה לא יהיה המצב כאן. ואם כבר ולאור זה שהנושא נטחן לאורך ולרוחב בפייסבוק, אז הנה ציטוט עצמי (בתגובה לטקסט הנוראי של אריאנה מלמד על ה"עיסה המזרחית-וולגרית" שהיא חווה בנהריה: https://www.facebook.com/reuven.naveh/p ... 6180718350

מחבר:	גינות מיכאל [ ה' אוגוסט 15, 2013 4:20 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
ראובן, עכשיו אני מבין מה הרגיז אותך כל כך במיני דיון שניהלנו בשעתו על נישוק מזוזות והערסיאדה של היהדות, אבל אני בכלל לא התכוונתי לתחום הזה, אני שמח שהבנתי בצורה בהירה את דעתך, ושוב, תרבות נישוק המזוזות שעליה דיברתי התייחס בעיקר אליה מהצד ה"יהודי" שבה, קרי אימוץ סמלים ללא תוכן, ולא לקונוטציה אליה כיוונת אתה (מזרחיות וגו').

מחבר:	nadav_hacohen [ ה' אוגוסט 15, 2013 5:01 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
אספר לכם סיפור מעניין: למדתי בבית ספר יסודי ממ"ד בנתניה, עיר שבה הדתיים-אשכנזיים נוטים להתרכז בשכונות שלהם, והוריי לא חיו בשכונה כזו. כך יצא מצב שמתוך ארבע כיתות שהיו בשכבה, באופן מובהק לחלוטין כל האשכנזים היו בכיתה אחת. שולמן, גולדקלנג, קאופמן, פוגל-כולם בכיתה אחת. בכל שאר 3 הכיתות, אני הייתי האשכנזי היחיד. איך זה קרה? די פשוט. שם המשפחה שלי הוא כהן, שם לא אשכנזי במיוחד (עברות שסבי היקה עשה מ-KAHN), כך שפשוט פספסו אותי.

מחבר:	stpsg [ ה' אוגוסט 15, 2013 5:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
ציפה דריפה אלמדלסי כתב: oren_80 כתב: אני חושב שהסיבה המרכזית לפער נעוצה בעובדה שהעלייה מארצות ערב באופן ממוצע הייתה פחות משכילה מזו של אירופה ויותר מסורתית. במחילה, זה חתיכת קשקוש. אם אתה טוען שזה קשקוש, כדאי שתביא מספרים. סיפורים ודוגמאות ספציפיות זה לא מספיק. אבא שלי עלה ממרוקו בגיל 5 עם משפחה שכללה שני הורים, שני ילדים, כלב ומכונית. זה לא הופך את זה למייצג. זה שבמרוקו היה אליאנס לא אומר שזה היה נפוץ באותה מידה גם בקהילות הכפריות יותר. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אין לי נתונים.

מחבר:	ציפה דריפה אלמדלסי [ ה' אוגוסט 15, 2013 1:37 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
ונמשיך, להתייחס למסורתיות המזרחית כמגבילה זה שוב שעתוק של מחשבה מערבית משובשת. המסורתיות המזרחית דאז פלורליסטית פי כמה מהדתיות האשכנזית, או חלופתה החילונית אורתודוקסית, הסוציאליזם.

מחבר:	אורן [ ה' אוגוסט 15, 2013 6:52 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
תומר,ף זה תמיד נכון, ובכל זאת, בכל דיון בחיים יש איזה מצע אקסיומטי, מה שבמקצוע שלי קוראים "חזקות". ההנחה שלי היא שכשאתה אומר למישהו שסבא שלו היה אנאלפבית, הנטל עליך להוכיח את זה, ולא עליו הנטל להוכיח את ההפך, אבל בעיקר, כמו שאמר ערן, זה מעלה את השאלה למה אתה סבור מראש שסבא שלו היה אנאלפבית (ושוב, יכול להיות שהוא באמת היה).

עמוד 1 מתוך 8	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

מחבר:	ראובן [ ה' אוגוסט 15, 2013 6:11 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
גינות מיכאל כתב: ראובן, עכשיו אני מבין מה הרגיז אותך כל כך במיני דיון שניהלנו בשעתו על נישוק מזוזות והערסיאדה של היהדות, אבל אני בכלל לא התכוונתי לתחום הזה, אני שמח שהבנתי בצורה בהירה את דעתך, ושוב, תרבות נישוק המזוזות שעליה דיברתי התייחס בעיקר אליה מהצד ה"יהודי" שבה, קרי אימוץ סמלים ללא תוכן, ולא לקונוטציה אליה כיוונת אתה (מזרחיות וגו'). תודה על ההבהרה המאוחרת אני לא זוכר את פרטי הויכוח ואין טעם לפתוח אותו שוב, אבל טוב שזה הובן.

מחבר:	אורן [ ה' אוגוסט 15, 2013 6:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
תומר, אני הייתי מצפה שדווקא מי שטען שהעלייה מארצות המזרח (עוד מונח בעייתי) משכילה פחות, בממוצע, הוא זה שיביא נתונים (שאגב, בהחלט יכול להיות שקיימים ותומכים בעמדתו).

מחבר:	stpsg [ ה' אוגוסט 15, 2013 6:44 pm ]
נושא ההודעה:	Re: שובו של השד העדתי
אורן כתב: תומר, אני הייתי מצפה שדווקא מי שטען שהעלייה מארצות המזרח (עוד מונח בעייתי) משכילה פחות, בממוצע, הוא זה שיביא נתונים (שאגב, בהחלט יכול להיות שקיימים ותומכים בעמדתו). זה באמת נראה לך חשוב מי יביא את הנתונים? הנקודה היא שאי אפשר להתווכח על עובדות בלי לדעת מהן.