שתי דמויות מתמונה המיתולוגית הלכו לעולמן בתוך חודשיים.
אם אינני טועה, מאיר הרציון הוא האחרון שחי עמנו מבין המצולמים שם.
| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| אריאל שרון נפטר http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=13444 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 4:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | אריאל שרון נפטר |
תמיד שחשבתי שאוסלו היה טעות תמימה יחסית ונבעה מאופטימיות יתר. זאת היתה כמובן טעות מטומטמת בסופו של דבר, אבל אני מבין אותה. אני לא יכול לומר את אותו הדבר לגבי ההתנתקות, שהיתה גם מטומטמת וגם פשוט נבזית. מצד שני, ברור לי ששרון עשה דברים טובים בחיים לפני. הוא פשוט סיים אותם הכי רע שאפשר. |
|
| מחבר: | beatla [ ש' ינואר 11, 2014 9:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
יאללה ויכוח פוליטי... כאחד ששירת בנצרים בתקופה שהטנקים עלו שם על מטענים אחת לחודש , מצטער אבל להמשיך לשבת שם הייתה הטעות. הדבר היחיד שחבל הוא שלא ניצלו את תקופת המרד האזרחי שמתנחלי גוש קטיף עשו במדינה בתקופה שלפני כדי להעביר מסר חריף , תקיף וכואב לכל מי שמפר את החוק. התוצאה : תג מחיר. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 9:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
התוצאה: עופרת יצוקה עמוד ענן גשמי קיץ וגשם ראשון חורף חם ותחושה אדירה של ביטחון במשך שנים בשדרות, אשקלון ועוד יישובים רבים. |
|
| מחבר: | רן [ ש' ינואר 11, 2014 9:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
לי אישית אין ספק שאוסלו נכשל ושההתנתקות נכשלה אבל בו זמנית אני חושב שהם היו המהלכים האמיצים ביותר של רוה"מ אי פעם. רבין האמין שאוסלו היה סיכוי אמיתי לסיים את הסכסוך והיה חייב לקחת את הצ'אנס. שרון חשב שההתנתקות תשנה משהו בתנאים שלנו ובגבול שאנחנו נבחר וגם זה כשל. עם זאת זה היה מהלך עם ביצים ועדיף בעיני לנסות משהו גרנדיוזי שעלול לשנות את מהלך ההיסטוריה מאשר להיות שמיר שלא עשה כלום והעביר זמן כדי לפנות מקום לעוד זמן (כוורת) ולהמתין למלחמה הבאה. לא יודע אם יש דרך אמיתית לסיים את הסכסוך ולא יודע אם הצד השני בכלל מעוניין לסיים את הסכסוך אבל אני חושב שלא לנסות זה העוול הכי גדול של מנהיג. לטוב או לרע שניהם היו מנהיגים דגולים, גם החלטות רעות יכולות להיות החלטות אמיצות ונכונות לאור המידע שהוא ראה ולאור הדברים שהוא ידע. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 9:48 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
לא יודע, אני באמת מאמין שבניגוד לרבין, פרס וביילין, ההתנתקות היה מהלך כל כך מפגר שהוא יכול היה לנבוע רק מאחד משתי אופציות; טמטום קיצוני או רשעות ואג׳נדה שנובעת ממשהו (מניעים אישיים כלכליים אולי או רצון להפוך את עורו בכוונה, לא יודע מה בדיוק, אבל בכל מקרה לא מניעים טהורים). בעיניי ההתנתקות גם בזמן אמת היה מהלך שמצדיק תביעה משפטית פלילית. |
|
| מחבר: | רן [ ש' ינואר 11, 2014 9:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
לדעתי אתה נסחף פראית. ראש הממשלה לא מקבל החלטות מדיניות בגלל מניעים אישיים כלכליים. אני מאמין שהוא האמין בזה וחשב שזה משהו שהוא היה חייב לעשות, אם בגלל שהוא חשש מארה"ב או בגלל שהוא רצה לחשוף את פניהם האמיתיות של הפלסטינים. בזמנו גם אני הייתי באשלייה שאם נצא להם מהחיים לא תהיה להם סיבה להמשיך להילחם, הוא טעה ויחד איתנו הרבה מאיתנו טעו. |
|
| מחבר: | לאומית [ ש' ינואר 11, 2014 10:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
ההתנתקות - צעד גדול ואמיץ וגם נכון. איש גדול, יהי זכרו ברוך. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ש' ינואר 11, 2014 10:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
מסכים מאוד עם מה שרן כתב. לא חושב ששרון יכל לחזות מראש את המהפכה בעזה. זה לא משנה את זה שהדעות של העם הפלסטיני לא השתנו, ואת זה הוא כן היה אמור לדעת, ואני לא חושב ששום "הוכחה" כגון התנתקות, או "מחווה" של שחרור אסירים רוצחים עם דם על הידיים, עוזרת בעניין הזה. |
|
| מחבר: | itay2 [ ש' ינואר 11, 2014 10:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
אני מוכרח להודות שההתנתקות בראייה היסטורית רחבה, כן הוכיחה את עצמה בניגוד להסכמי אוסלו. עזה התנתקה מהגדה והמצרים הפכו להיות אדוניה. ואולי בתהליך היסטורי זוחל, רצועת עזה תהיה חלק אינטגרלי ממצרים. זה עלה לנו בחייל חטוף, מלחמה ואיום בלתי פוסק של רקטות על יישובי הדרום. אבל התוצאה הייתה חיובית. למרות זאת, אני ממש לא בטוח שלזה כיוון שרון והפמליה שסביבו. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 11:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
רן כתב: לדעתי אתה נסחף פראית. ראש הממשלה לא מקבל החלטות מדיניות בגלל מניעים אישיים כלכליים. אני מאמין שהוא האמין בזה וחשב שזה משהו שהוא היה חייב לעשות, אם בגלל שהוא חשש מארה"ב או בגלל שהוא רצה לחשוף את פניהם האמיתיות של הפלסטינים. בזמנו גם אני הייתי באשלייה שאם נצא להם מהחיים לא תהיה להם סיבה להמשיך להילחם, הוא טעה ויחד איתנו הרבה מאיתנו טעו. אני לא ניזון מהטלוויזיה אבל אם אפילו רבע ממה שפולישוק או בית הקלפים או הסמויה או ״הנבחרים״ מראים לנו, הוא נכון, הרי שרוב ההחלטות מתקבלות ממניעים אישיים או לכל הפחות ממניעים ״פוליטיים״ של יחסי קח ותן, ולא ממשהו טהור יותר |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 11:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
itay2 כתב: אני מוכרח להודות שההתנתקות בראייה היסטורית רחבה, כן הוכיחה את עצמה בניגוד להסכמי אוסלו. עזה התנתקה מהגדה והמצרים הפכו להיות אדוניה. ואולי בתהליך היסטורי זוחל, רצועת עזה תהיה חלק אינטגרלי ממצרים. זה עלה לנו בחייל חטוף, מלחמה ואיום בלתי פוסק של רקטות על יישובי הדרום. אבל התוצאה הייתה חיובית. למרות זאת, אני ממש לא בטוח שלזה כיוון שרון והפמליה שסביבו. אין, מנפלאות היגיון השמאל. הם יודעים במה זה עלה לנו (רק מלחמה ואיום בלתי פוסק של רקטות על מאות אלפי תושבים) - ועדיין קוראים לתוצאה חיובית, בגלל משהו מופשט (התנתקות מהגדה). |
|
| מחבר: | רן [ ש' ינואר 11, 2014 11:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
נורטון כתב: רן כתב: לדעתי אתה נסחף פראית. ראש הממשלה לא מקבל החלטות מדיניות בגלל מניעים אישיים כלכליים. אני מאמין שהוא האמין בזה וחשב שזה משהו שהוא היה חייב לעשות, אם בגלל שהוא חשש מארה"ב או בגלל שהוא רצה לחשוף את פניהם האמיתיות של הפלסטינים. בזמנו גם אני הייתי באשלייה שאם נצא להם מהחיים לא תהיה להם סיבה להמשיך להילחם, הוא טעה ויחד איתנו הרבה מאיתנו טעו. אני לא ניזון מהטלוויזיה אבל אם אפילו רבע ממה שפולישוק או בית הקלפים או הסמויה או ״הנבחרים״ מראים לנו, הוא נכון, הרי שרוב ההחלטות מתקבלות ממניעים אישיים או לכל הפחות ממניעים ״פוליטיים״ של יחסי קח ותן, ולא ממשהו טהור יותר טיעון "אם אפילו רבע" לא לעניין. טלוויזיה זה שטויות של תסריטאים ולא עובדות, זה לא משדרים דוקומנטרים. אצל האמריקאים הפער בין ימין לשמאל הוא פילוסופי במהותו. אצלנו אלו עדיין החלטות קיומיות עם משקל רב. אין מקום לתת לציניות להכריע. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 11:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
גם באמריקה להחלטות יש משקל רב ואמיתי לגבי חיי אדם (לחימה בעיראק ואפגניסטן, אובמה-קר ועוד). ולא יודע, האמת היא שגם בלי הסדרות האלה, אני כנראה ציני ממך בהרבה. הסדרות רק עוזרות לי לדמיין איך זה בדיוק עובד. אבל אין לי ספק עם או בלי קשר, שהרבה מאד החלטות, בעיקר כאלה שהן שנויות במחלוקת, נלקחות מתוך מניעים אישיים (ואתה יודע מה, זה לא חייב להיות רווח פוליטי, זה גם יכול להיות לעיתים תכופות מאד, אני מניח, היבריס קלאסי). |
|
| מחבר: | רן [ ש' ינואר 11, 2014 11:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
אי אפשר להיות ראש ממשלה בלי היבריס. מה שגורם לאדם לחשוב שהוא מתאים יותר מכל אחד אחר בארץ להיות רמטכ"ל או ראש ממשלה לא יכול להגיע בלי קצת מגלומניות. יש הבדל גדול בין החלטות עם משקל להחלטות קיומיות. קיומה של ארה"ב לא היה בסכנה כבר הרבה מאד זמן. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' ינואר 11, 2014 11:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
אכן, ארה"ב לא נמצאת בסכנה קיומית. עם זה אני מסכים. לגבי ההיבריס, הבעיה היא כשההיבריס לוקח משקל רציני בהחלטות הקיומיות שלך. באוסלו, כנראה שהיה לזה משקל מסוים (אבל כאמור, אני באמת חושב שזאת היתה יותר טעות תמימה מאשר משהו מכוון). בהתנתקות גם כן (או אחת האופציות האחרות שהעליתי). |
|
| מחבר: | ראובן [ א' ינואר 12, 2014 12:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
ת'רד על שרון שהדבר היחיד שנידון בו זה ההתנתקות זה בערך כמו דיון השחקן-הגדול-בתבל שמתחיל ונגמר בקובי בראיינט. שרון עשה עוד כמה דברים חוץ מההתנתקות. בפרספקטיבה היסטורית, הוא צריך להיזכר (ואני אשתדל להתנסח בנייטראליות ולא להביע דעה) על חטיבה 101, על מלחמת יום כיפור (באמצע היתה אפיזודה חביבה של הפעם היחידה בתולדות ישראל שהמדינה היתה על סף מרד גנרלים), כמובן שעל מלחמת לבנון, ועל תיפקודו באינתיפאדה השנייה. יכול להיות שצריך להוסיף את תיפקודו בהקמת ההתנחלויות (לא מכיר מספיק כדי להגיד כמה הוא היה מרכזי). ההתנתקות נמצאת הרבה אחרי כל הנ"ל. |
|
| מחבר: | אד הורטון [ א' ינואר 12, 2014 1:28 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
אם יש משהו שהקריירה של שרון על כל חלקיה מלמדת זה שהוא בדיוק היה האיש שמסוגל לקבל כזו הכרעה ממניע אישי לחלוטין. אופן ההתהפכות שלו ביחס לציטוטים שהגיעו תקופה קצרה קודם לכן וההצלחה של המהלך בהיבט הפלילי- אישי מחזקים מאד את טענת "עומק העקירה כעומק החקירה". אישית, כמי שראה חומרים ועדויות שלא התפרסמו וקשורים למלחמת לבנון הראשונה זה מסתדר לי מצוין. לגבי המרד האזרחי של מתנחלי גוש קטיף- פחחחחח. |
|
| מחבר: | אבימאל [ א' ינואר 12, 2014 3:04 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
שתי דמויות מתמונה המיתולוגית הלכו לעולמן בתוך חודשיים. אם אינני טועה, מאיר הרציון הוא האחרון שחי עמנו מבין המצולמים שם. |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' ינואר 12, 2014 9:59 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
ראובן כתב: ת'רד על שרון שהדבר היחיד שנידון בו זה ההתנתקות זה בערך כמו דיון השחקן-הגדול-בתבל שמתחיל ונגמר בקובי בראיינט. שרון עשה עוד כמה דברים חוץ מההתנתקות. בפרספקטיבה היסטורית, הוא צריך להיזכר (ואני אשתדל להתנסח בנייטראליות ולא להביע דעה) על חטיבה 101, על מלחמת יום כיפור (באמצע היתה אפיזודה חביבה של הפעם היחידה בתולדות ישראל שהמדינה היתה על סף מרד גנרלים), כמובן שעל מלחמת לבנון, ועל תיפקודו באינתיפאדה השנייה. יכול להיות שצריך להוסיף את תיפקודו בהקמת ההתנחלויות (לא מכיר מספיק כדי להגיד כמה הוא היה מרכזי). ההתנתקות נמצאת הרבה אחרי כל הנ"ל. צריך להזכיר גם את ששת הימים, עם קרב אום כתף שהיה מופת צבאית ממה שהבנתי. לגביי הקמת ההתנחלויות: שרון הוא הדמות העיקרית בהקמת ההתנחלויות בעומק השומרון, באזורים מהם מפלגת העבודה התרחקה לגביי הקמת התנחלויות בעשור של 67-77. ששרון נכנס לפוליטיקה, ובטח ובטח לשלטון ב-77', כבר היו לא מעט התנחלויות באופן יחסי שהוקמו באזורים שהוכרו ע"י המערך כחיוניים: פתחת רפיח, אופירה, האחזויות (ואאל"Y אפילו אזרוח אחד או שניים לפני 77) ברצועה במסגרת תכנית "5 האצבעות", קרית ארבע, הבקעה, ותחילת ההתיישבות באזור אדומים והשומרון (קדום ותחילת העבודות להקמת אריאל), וכן רמה"ג (שאז עוד נקראו התנחלויות). אחרי 77' הליכוד החל לדחוף ולהקים יישובים בנק' מהם המערך כאמור נמנע. אחרי שעזר וייצמן ומשה דיין יצאו מהממשלה בסוף 79' ותחילת 80', היא הלכה עוד יותר ימינה והחלו להקים התנחלויות יותר ויותר בעומק השומרון כששרון הוא מהמנצחים על העניין הזה. כללית, שנות השיא של החדירה למרכז השומרון היו השנים 80-84. שרון היה אז שר חקלאות ולאחר מכן שר בטחון, כשגם לאחר הדחתו והעברת התפקיד לארנס המשיכה התנופה בהתנחלויות במקומות הללו. באותה תקופה גם הייתה דחיפה להקמת ואזרוח ההתנחלויות ברצועה. |
|
| מחבר: | רן [ א' ינואר 12, 2014 10:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
ראובן כתב: ת'רד על שרון שהדבר היחיד שנידון בו זה ההתנתקות זה בערך כמו דיון השחקן-הגדול-בתבל שמתחיל ונגמר בקובי בראיינט. שרון עשה עוד כמה דברים חוץ מההתנתקות. בפרספקטיבה היסטורית, הוא צריך להיזכר (ואני אשתדל להתנסח בנייטראליות ולא להביע דעה) על חטיבה 101, על מלחמת יום כיפור (באמצע היתה אפיזודה חביבה של הפעם היחידה בתולדות ישראל שהמדינה היתה על סף מרד גנרלים), כמובן שעל מלחמת לבנון, ועל תיפקודו באינתיפאדה השנייה. יכול להיות שצריך להוסיף את תיפקודו בהקמת ההתנחלויות (לא מכיר מספיק כדי להגיד כמה הוא היה מרכזי). ההתנתקות נמצאת הרבה אחרי כל הנ"ל. אף אחד לא ניסה להקטין את שרון להתנתקות בלבד. אבל מה לעשות ההתנתקות היא מה שתהיה נקודת המפנה בסרט על חייו. עד 2002 שרון היה דמות מאד מקטבת ומאד ברורה: לפעיל ימין שרון היה גיבור ההתיישבות וגנרל אדיר שהפך לאימת הערבים, החישוקאי ששמר את ראשי ממשלות הימין מללכת למרכז. לפעיל שמאל הוא היה הגנרל שהפר את שרשרת הפיקוד עם שקרים, הדמות הטרגית של מלחמת לבנון והקטליזטור של האינתיפאדה השניה, פחות או יותר התגלמות הימני המסוכן למרות הערכה רבה ליכולותיו כמצביא. אז הגיעו 2002-2005 והוא התיישב על כסא רוה"מ ופתאום זה כבר לא שחור ולבן, הוא הפך מצד אחד לצורר הימין בהתנתקות שהפכה לחוייה מכוננת בנרטיבה של המתיישבים והפך לשנוא נפשם. ומהצד השני בשמאל קיבלו אותו בחשדנות אבל קיוו שהמהפך בפנים היה אמיתי ולא ציני, העולם חיבק את ההתנתקות וחיכה למהלך הבא. ופתאום מהדמות שהיתה ברורה לכולם הוא הצליח להפיק שנאה מאוהביו מצד אחד והערכה מאויביו הקודמים מצד שני. הסרט של חייו הפך למשהו בלתי נשכח שממלא כל צופה בערבוביה של רגשות שליליים וחיוביים יחדיו, אין יותר שרון אחד ברור ואין יותר legacy אחד לאדם ולמנהיג. לכן ההתנתקות כל כך קריטית לדיון עליו, לא בגלל המהלך אלא בגלל מה שהמהלך הזה עשה לדמותו ולמדינה בשני צידי המפה. |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ א' ינואר 12, 2014 11:11 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
ההתנתקות היתה מהלך PR טהור שהסיח את דעת הקהל מהאי היווני ועלה למדינה בחיי אדם ומיליארדי שקלים. זה אפילו לא היה רעיון מקורי של שרון, אלא אם אתם זוכרים היה הפלטפורמה של מצנע שרץ מולו בבחירות. כלומר, אנשים הצביעו שרון באופן ספציפי כדי שלא יצא מעזה. והוא יצא מעזה. ובאופן דבילי הוא הלך עם זה למשאל בתוך הליכוד וגם שם אמרו לו לא. זה היה המקרה הכי ברור אי פעם של חוסר מנדט לעשות משהו עם השלכות הרות גורל, שנעשה בכל זאת. |
|
| מחבר: | אבימאל [ א' ינואר 12, 2014 11:25 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
אני חושב ש"נאום לטרון" שבו שרון הכיר במדינה פלסטינית היה אירוע יותר משמעותי מההתנתקות. זה היה המפץ הגדול האמיתי בפוליטיקה הישראלית. |
|
| מחבר: | רן [ א' ינואר 12, 2014 12:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
נאום זה רק מילים וכאלו היו לנו הרבה. עשרות אלפי אנשים שנעקרו מבתיהם תוך הבטחה לשלום יחד עם אובדן הביטחון בדרום לעשור שלם בלי סוף באופק נראה לי קצת יותר מהותי ממילים. |
|
| מחבר: | אבימאל [ א' ינואר 12, 2014 1:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
הרעיון לשפוט את תוכנית ההתנתקות אחרי עשור נראה לי אינפנתילי. מלחמת ששת הימים היתה לפני 50 שנה ועוד לא תפסנו עד הסוף את ההשלכות שלה. המחיר של ההתנתקות (סבל המתיישבים,לבנון השניה,עופרת יצוקה,עוטף עזה),לא יזכר אם בראי של 50 שנה נוכל לסמן את הנקודה הזאת כמפנה שבסופו עזה הפסיקה להיות הבעיה שלנו. |
|
| מחבר: | Shiver [ א' ינואר 12, 2014 1:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אריאל שרון נפטר |
רן כתב: נאום זה רק מילים וכאלו היו לנו הרבה. עשרות אלפי אנשים שנעקרו מבתיהם תוך הבטחה לשלום יחד עם אובדן הביטחון בדרום לעשור שלם בלי סוף באופק נראה לי קצת יותר מהותי ממילים. רק נציין שלא נעקרו עשרות אלפים. בעזה פונו 8,000 תושבים. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|