| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| חרדים וצבא - מה דעתכם? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=13541 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 5:03 am ] |
| נושא ההודעה: | חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אז לפיד יכול לסמן לעצמו סוג של וי, בכך שאת ''פירות השקעותיו'' בנושא ה''שוויון בנטל'' ניתן לראות בכך שבג"צ (עד כמה שניתן בכלל לייחס זאת ללפיד, שבגדול רק רוכב על גל השוויון בטל שפשה במדינה עוד בטרם הבחירות האחרונות) הכריע שבחורי ישיבה שאינם מתגייסים לצה"ל אינם זכאים עוד לקצבאות אלו ואחרות מהמדינה. ראשית, ארצה לציין שהעובדה שלפיד - מאז שנבחר לתפקיד - מתעסק בנושא הכי פחות מעניין (מבין כל אלה שהבטיח) מבחינת רוב העם, היא לא פחות ממעוררת גיחוך. שנית, ארצה להבהיר שאני נגד גיוס החובה לצה"ל, וחושב שחייבים לפעול ביתר רצינות לגביי מעבר לצבא שכירים שאמנם יהיה קטן יותר, אך בזבזני פחות ויעיל הרבה יותר מהגוף המסורבל והגמלוני שהוא כיום, שמבזבז בשנה מעל למיליארד ש"ח רק על כוח אדם מיותר, ועל כן אין ספק שכמה עשרות אלפי מתגייסים חרדים, שהמערכת לא בנוייה לקלוט, הם בדיוק מה שצה''ל ומדינת ישראל, או לחילופין זקפתו של היאיר, צריכים. אף על פי האמור לעיל, חורה לי מאוד הצביעות בקמפיין ה''שוויון בנטל'' שלמעשה הוא ריק מתוכן, ומשום מה כל אבירי השוויון שוכחים משום מה ש-20% מהאוכלוסיה פטורה מתענוג הנשיאה בנטל, בין אם בכוחות הביטחון ובין אם בשירות הלאומי, ועסוקה בעיקר בלפתח קריירה מגיל 18, כאשר בגיל 21 הם כבר יוצאים עם תואר ראשון (שגם אליו התקבלו כתוצאה מהעדפה מתקנת, לרוב), בטיסות לחו"ל, או סתם בלהרוויח כסף, בעוד חייל שמשתחרר בגיל 21-22 מתחיל ממקום נמוך יותר. החרדים, אולי אף יותר מהערבים, הם קבוצה נבדלת בישראל שמסתגרת בתוך עצמה. הם אמנם יהודים (בעיניי יותר יהודים מכולנו, מבלי להתייחס באופן פרטני), אבל הם מנותקים ביותר מ''העם הציוני'', שבו אנו לכאורה לוקחים חלק, ולכן אין לראות בהם שונים מהערבים, פרט לעובדה שהם עויינים ''אותנו'' פחות (להוציא מקרי קיצון כאלה ואחרים). יותר מכך, בעוד הערבים מנצלים את הפטור מהשותפות בנטל (כאמור בכל דרך) בפיתוח קריירה, בזמן שהפראיירים האחרים משועבדים למדינה ולצה"ל ועוצרים את חייהם לשלוש שנים תמימות, הטובות ביותר של כ"א מאיתנו, החרדים סה''כ לומדים תורה ומוכנים לחיות חיי עוני מחפירים בתמורה לכך. עם זאת, נצא מנקודה הנחה שאני מקבל את העובדה שישללו מהחרדים קצבאות האברך, מאחר וההיסטוריה הראתה שעולם התורה שרד גם גזירות קשות מאלו, וחרדים בחו"ל עובדים לרוב ללא שום בעיה, אדרבא, גדולי חכמי היהדות לאורך ההיסטוריה היו אנשים עובדים. ובנוסף, אולי ביום בו החרדים לא יקבלו כלום מהמדינה, תיפסק הלגיטימציה לצייר אותם כמוצצי דם, עלוקות וכו'. אבל הבעיה הגדולה שלי תהיה ביום שבו הגיוס ייכפה באופן ישיר על האוכלוסייה החרדית (נגיד באמצעים פליליים), ולא באופן עקיף בדרך של שלילת קצבאות שלעניות דעתי רק יקשיחו את עמדתם ויבדלו אותם משאר החברה (עד כמה שעוד ניתן). דעתכם? |
|
| מחבר: | נורטון [ ה' פברואר 06, 2014 7:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
שלילת קצבאות היא לא גזירה. זה משהו שבמדינה מתוקנת צריך לקרות, ולא רק כפי חרדים, אלא גם סטודנטים, בתי תיאטרון ושאר אלמנטים לא יצרניים שלא יכולים לכלכל את עצמם (פרט לעוני אמיתי) |
|
| מחבר: | אד הורטון [ ה' פברואר 06, 2014 12:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אחת התכונות האנושיות המתועבות בעיני היא "לסובב את הסכין". אני שמח בחוק הגיוס המתקרב, מקווה שהוא יהיה אפקטיבי ושיחד עם יציאה מאסיבית של החברה החרדית לעבודה ולמפגש עם העולם שבחוץ הוא יביא לחברה החרדית כמה שינויים שאני חושב שהיא זקוקה להם למען עצמה לפני כל דבר אחר. פסיקת בג"ץ המיותרת (נועדה לפי הערכות ששמעתי "להזהיר" את הממשלה שלא תעכב עוד את חוק הגיוס שאמור להיות מושלם לפני פסח), קבעה שלא יועברו עוד כספים לישיבות והחרדים הניחו שזה נכון לחודש הבא והפגינו שאננות, אולי אפילו מרגיזה. הבוקר לפיד גילה שהכסף עוד לא יצא ממשרד החינוך, בלם אותו, וכולם רוקדים וצוהלים חוץ מכל מי שקשור בישיבות האלו שגילה שאין לו כסף בחשבון. תגידו מה שתגידו על הישיבות הללו ואפילו אם תחשבו שצריך לסגור את כולם ולא לשים שם שקל- זה מעשה דוחה, וההתלהבות ממנו לא פחות דוחה. אדם בונה על זה שתהיה לו משכורת על פי נוהג של שנים שלפחות עד עתה היה ברור לכל שהוא חוקי, היום הוא מגלה שהחודש לא ברור איך הוא מאכיל את הילדים וכולם מבסוטים. זו בעיני שנאת חרדים נטו. ממש לא מה שחוק הגיוס ויתר המהלכים הלא פשוטים לשילוב החרדים היו אמורים להביא. |
|
| מחבר: | rony [ ה' פברואר 06, 2014 12:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
סליחה הורטון, אבל חוק טל פקע כבר ב-2012 וכבר מאז היה ברור שיש בעייה חוקית עם המשך העברת הכספים לישיבות עבור תלמידים שאמורים היו להיות מגוייסים ולא גויסו, החרדים מרחו את הזמן, היו שאננים, ועכשיו הם אוכלים את הדייסה שבישלו. אם המצב היה שהתוקף של חוק טל פקע השבוע ומיד לפיד עוצר את העברת הכספים, אני עוד הייתי מבין את ההתרעמות, אבל החוק פקע כבר לפני יותר משנה ולכולם היה ברור שהמצב לא חוקי, בעיני הציבור החרדי צריך לבוא בטענות אך ורק לנציגים שלו שהבטיחו לו שהכל יהיה בסדר ובפועל במשך יותר משנה לא הצליחו לשנות את המצב החוקי ולהסדיר את העברת הכספים האלו. אם כבר, המצב שבו תלמידי ישיבות שאמורים להיות מגוייסים לפי חוק ממשיכים להיות מתוקצבים במיליונים רבים ואף אחד לא נוקף אצבע מפחד אימתם של הח"כים החרדים, זה המצב הבלתי נסבל בעיני, אם לפיד לא היה עוצר את הכספים האלו, איזו סיבה הייתה לח"כים החרדים לעשות התקדמות להסדרת העניין? הם יכלו להמשיך לשבת על התחת ולמרוח את הזמן כל עוד הכסף זורם והציבור שלהם לא מגויס. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 2:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
ושוב, כאשר יוצאים מנקודת הנחה ששלילת הקצבאות היא פעולה לגיטימית בהחלט (שאף עשויה לעודד אותם לצאת לעבוד כבכל מקום אחר בעולם בו הם חיים, וזאת בהנחה שאין איסור חוקי לכך), נשאלת השאלה מדוע חשוב לכם שהאוכלוסייה החרדית תגוייס בכפייה לצה"ל, בשם שוויון בנטל שאינו חל על 20% מהאוכלוסייה בישראל? |
|
| מחבר: | rony [ ה' פברואר 06, 2014 2:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
מי זה "לכם"? אני באופן אישי הייתי מעדיף גיוס התנדבותי לכולם עם הטבות משמעותיות למי שבוחר לשרת (למשל-לימודים גבוהים חינם עם קיצבאות מחייה מכובדות בזמן הלימודים). לגבי החרדים, אני חושב שהפתרון האידאלי היה לתקצב כמות מוגבלת מתוכם, נניח כמה מאות כל שנה, כעילויים, כמו ספורטאים מצטיינים ועם קריטריונים ברורים ושקופים ולא על בסיס "הבן של"/"החבר של", ושכל השאר שיוכלו לעבוד ולפרנס את עצמם במקביל ללימודים או במקומם. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 2:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
כמו שכבר ציינתי בהודעת הפתיחה, גם אני בעד מעבר לשירות התנדבותי לכולם, שבסופו יקבלו הטבות כגון אלו שציינת, או לחילופין צבא שכירים קטן ויעיל יותר. אבל בהנחה שאנחנו עוד לא שם ולצערי גם לא קרובים לשם, למה כ''כ חשוב ''לכם'' שבמתכונת הנוכחית החרדים יגוייסו בכפייה? |
|
| מחבר: | YAO [ ה' פברואר 06, 2014 2:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אם אני לא טועה לא מדובר על גיוס לצה"ל בהכרח. גם החלופות של שירות לאומי תופסות במקרה הזה להבנתי. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 2:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
YAO כתב: אם אני לא טועה לא מדובר על גיוס לצה"ל בהכרח. גם החלופות של שירות לאומי תופסות במקרה הזה להבנתי. זה היינו הך לצורך העניין. |
|
| מחבר: | rony [ ה' פברואר 06, 2014 3:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
כמו שכתבתי, אני לא בעד גיוס בכפייה של אף אחד, אבל לא נשמע לי סביר שהם גם יתעלמו מחוק גיוס חובה וגם יחיו על חשבון משלם המיסים. לא רוצים ללכת לצבא? סבבה, תוותרו גם על הקיצבאות. רוצים גם לא להתגייס וגם לקבל קיצבאות? אני לגמרי נגד, אבל אם זה יוסדר בחוק אז זה מה שיהיה. עצם העובדה שהם מזועזעים מכך שיש אנשים שמפריע להם שהם עוברים במופגן, במוצהר ובמאורגן על החוק היא די עצובה אני חייב להגיד. |
|
| מחבר: | hagai_sela [ ה' פברואר 06, 2014 3:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
פאפאלוקס כתב: ושוב, כאשר יוצאים מנקודת הנחה ששלילת הקצבאות היא פעולה לגיטימית בהחלט (שאף עשויה לעודד אותם לצאת לעבוד כבכל מקום אחר בעולם בו הם חיים, וזאת בהנחה שאין איסור חוקי לכך), נשאלת השאלה מדוע חשוב לכם שהאוכלוסייה החרדית תגוייס בכפייה לצה"ל, בשם שוויון בנטל שאינו חל על 20% מהאוכלוסייה בישראל? הייתי שמח מאוד אם אפשר היה לגייס גם את הערבים. אתה חושב שזה ריאלי? יכול להיות שצריך לחייב את הערבים לעשות שירות לאומי במקום. אמנם הערבים מקבלים 3 שנים יתרון, אבל זה בטל בשישים לעומת הקיפוח שהם חווים בהמשך החיים שלהם. אתה מוזמן לבדוק את ההשקעה הממשלתית לנפש בישובים הערביים ובישובים החרדיים. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 3:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
hagai_sela כתב: פאפאלוקס כתב: ושוב, כאשר יוצאים מנקודת הנחה ששלילת הקצבאות היא פעולה לגיטימית בהחלט (שאף עשויה לעודד אותם לצאת לעבוד כבכל מקום אחר בעולם בו הם חיים, וזאת בהנחה שאין איסור חוקי לכך), נשאלת השאלה מדוע חשוב לכם שהאוכלוסייה החרדית תגוייס בכפייה לצה"ל, בשם שוויון בנטל שאינו חל על 20% מהאוכלוסייה בישראל? הייתי שמח מאוד אם אפשר היה לגייס גם את הערבים. אתה חושב שזה ריאלי? יכול להיות שצריך לחייב את הערבים לעשות שירות לאומי במקום. אמנם הערבים מקבלים 3 שנים יתרון, אבל זה בטל בשישים לעומת הקיפוח שהם חווים בהמשך החיים שלהם. אתה מוזמן לבדוק את ההשקעה הממשלתית לנפש בישובים הערביים ובישובים החרדיים. כמו שאמרתי, שירות לאומי = שירות צבאי לצורך העניין, העיקרון הוא שלא יתכן שצעיר ערבי מתחיל את החיים שלו בגיל 18 בעוד צעיר יהודי בממוצע מתחיל את החיים בגיל 21-22. אתה מדבר על קיפוח של שנים, ומאידך אני חושב שניתן לקזז זאת עם האכיפה הסלקטיבית כנגד אוכלוסיה יהודית, לעומת האוכלוסייה הערבית בנושאים רבים, למשל בנושא של השתלטות על אדמות, בניה לא חוקית וכו' (שאין פוליטיקאי אחד עם ביצים שיעז לעשות לכך סוף), ובנוסף ניתן לדבר גם על האפליה כנגד יהודים יוצאי ערב שקיימת עד היום (אם כי במידה פחותה מבעבר) וכמובן נגד בני העדה האתיופית, וכמובן השקעה פחותה בעיירות פיתוח שהסיכוי שלך לצאת משם עם חינוך שווה ערך לזה שמקבלים במרכז הוא קלוש, וכן הלאה. וכמובן שמבחינה אישית, אף אחד לא מונע מהם להצליח בדיוק כמו יהודים ולא חסרים משכילים ומיליונרים במגזר. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 06, 2014 4:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אבל למה לקזז את הערבים מול החרדים דווקא? |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 4:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
ראי שעל הקיר כתב: אבל למה לקזז את הערבים מול החרדים דווקא? אז כנגד מי? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 06, 2014 5:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
כנגד כלל היהודים בני כל המגזרים. אין סיבה שהם יקוזזו דווקא מול החרדים. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 5:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
לדעתי יש, כיוון שמדובר בשתי קבוצות באוכלוסייה שנבדלות מהשאר ודואגות לשמר זאת ולכן אם בענייני שיוויון בנטל נוהגים בערבים בצורה מסויימת, אין סיבה לנהוג אחרת בחרדים. אם התכוונת למשהו אחר, אשמח ותפרט. |
|
| מחבר: | kfir [ ה' פברואר 06, 2014 5:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
פאפאלוקס כתב: העיקרון הוא שלא יתכן שצעיר ערבי מתחיל את החיים שלו בגיל 18 בעוד צעיר יהודי בממוצע מתחיל את החיים בגיל 21-22. אני דווקא חושב שזה די הוגן בהתחשב בזה שבאותה מדינה בה מדובר, תוחלת חיים של גבר יהודי היא 80 ושל ערבי 76. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 06, 2014 6:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אז לדעתי אין, וכל עוד יש גיוס חובה הנימוק שלך אינו רלוונטי בעיני. אם מקזזים, גם אני רוצה להתקזז. אם לא מקזזים אז לא. אין סיבה שדווקא הם יתקזזו. במינימום שירות לאומי. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 6:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אז תבדוק גם על הדרך את תוחלת חייהם של אנשי המעמד הנמוך אל מול תוחלת חייהם של בני המעמד הגבוה, ועל פי התוצאות שתקבל תפעל כאמור בדרך של העדפה מתקנת לאלו שחייהם קצרים יותר. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 6:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
ראי שעל הקיר כתב: אז לדעתי אין, וכל עוד יש גיוס חובה הנימוק שלך אינו רלוונטי בעיני. אם מקזזים, גם אני רוצה להתקזז. אם לא מקזזים אז לא. אין סיבה שדווקא הם יתקזזו. במינימום שירות לאומי. מי זה הם, הערבים או החרדים? אתה טוען שכמו שאתה נתת 3 שנים, כך גם החרדים והערבים צריכים לתת? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 06, 2014 6:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
בהקשר הזה, החרדים. כי השאלה הייתה למה שדווקא הם ולא אני (החילוני) יתקזזו מול הערבים, אם כבר מקזזים. אני בכלל חושב ששירות לאומי המינימום צריך לחול על כולם, אבל אם מחליטים לקזז - גם אני רוצה להתקזז. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 6:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
ראי שעל הקיר כתב: בהקשר הזה, החרדים. כי השאלה הייתה למה שדווקא הם ולא אני (החילוני) יתקזזו מול הערבים, אם כבר מקזזים. אני בכלל חושב ששירות לאומי המינימום צריך לחול על כולם, אבל אם מחליטים לקזז - גם אני רוצה להתקזז. אבל ראי השאלה שלך לא נכונה לדעתי, כי אין לך שום ויכוח איתי שאם כבר שוויון בנטל אז שיחול על כולם בשווה - כולל ערבים וחרדים. אבל כשאתה (או לפיד למשל) מוציא את הערבים מהמשוואה משום מה, אז למה לא על הדרך גם את החרדים? מה ההבדל ביניהם? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 06, 2014 6:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
באותו ה"מה" שהם שונים ממני. זו בדיוק הנקודה. גם אני לא שונה ("אני" כחילוני מצוי, אני מתכוון). אין לי שום סיבה ונימוק להגן על החרדים. אתה החלטת שהחרדים כמגזר צריכים להתקזז מול הערבים. אין שום סיבה ונימוק לזה. שכל היהודים יתקזזו מול הערבים, אם כבר מקזזים. אם לא - אז כל היהודים לא מתקזזים. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ה' פברואר 06, 2014 6:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אז שוב, אין לך שום ויכוח איתי, אלא עם לפיד בלבד, שיוצא בהצהרות ריקות מתוכן של שוויון בנטל. אני טוען שכל זמן שהערבים לא משרתים בכלל, ואף אחד לא בא אליהם בטענות, כך אין גם לבוא בטענות לחרדים. ובנוסף, אתה לא יכול להתייחס לכל היהודים כמקשה אחת, כי מה לעשות, כי הפער בין החילוני הממוצע לבין החרדי הוא לפחות כמו הפער בין הישראלי הממוצע לערבי הישראלי הממוצע. |
|
| מחבר: | רן [ ה' פברואר 06, 2014 6:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חרדים וצבא - מה דעתכם? |
אתם סתם מתפלפלים, אין נימוק יותר פשוט מאשר או שכולם נושאים בנטל או שאף אחד לא חייב לשאת בנטל. לי בכלל לא חשוב שהחרדים יעשו צבא אבל כן חשוב לי שהם יתרמו לא פחות ממני. מצידי שהמדינה תקים תאגיד שמירה, שהחרדיים ישמרו על ישובים 6 שעות כל לילה, ישנו 6 שעות וילמדו 8 שעות. כנ"ל לגבי הערבים, הם לא יכולים לעשות צבא? סבבה. שישמרו על קניונים, שיעשו עבודות יזומות בכפרים ובישובים שלהם כדי לשפר את התשתית עד שתהיה שווה לזו שבישובים היהודים. יש הרבה נטל שנופל על חיילים שאין שום צורך שיפול עליהם. דתיות לא יכולות לבשל במטבח של בסיסי עורף? אני גם בעד שנשים ישרתו 3 שנים בדיוק כמו גברים, לא חסר מה לעשות במדינה בשנה הנוספת. לכל אוכלוסיה יש תירוצים, אני רוצה תרומה וחלוקה בסיכון. אבא שלי גר במעלה אדומים והוא עשה מילואים 30 שנה ושמר על דתיים, עכשיו הם בוגרים והוא זקן למה שלא ישמרו עליו בחזרה? וכמובן שהמשכורת של חייל, אברך וערבי שמשרת בשירות לאומי תהיינה זהות לחלוטין. |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|