סל ניוז

קראתי עכשיו עוד מאמר מעצבן מהז'אנר האתאיסטי-היסטרי ובכלל יצא לי בשנתיים האחרונות להתעמק יחסית בסוגיה, אז אני סקרן לדעת הפורום.

לא כסקר, אבל אני אשמח לשמוע תשובות לשתי השאלות האלה:

א. כמה למדתם (בצורה פורמלית ולא-פורמלית) על אבולוציה וברירה טבעית בבית ספר?
ב. באיזו מידה תורת האבולוציה מקובלת עליכם, ואם לא אז למה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

1. לא ממש למדתי בבית הספר ביולוגיה באופן כללי, כך שלא חושב שהנושא עלה.

2. כאמור, אני הדיוט בנושא. מהמעט שאני כן יודע, לא נתקלתי עדיין בראיה כלשהי שתסתור את ההנחות שמאחורי האבולוציה. ודאי שהיא לא עומדת בסתירה להבנתי את סיפור הבריאה היהודי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

א. עד כמה שאני זוכר, כן למדתי, אבל לא בצורה מעמיקה. אני מניח שבמדיניות מדעית-נורמלית היה צריך ללמוד יותר.
ב. בטח יותר מקובלת מהאלטרנטיבה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

א. זוכר שלמדתי משהו על זה פעם בתיכון. בכל מקרה הידע שלי בנושא לא נובע משם.
ב. התיאוריה מקובלת עליי בגדול, אם כי מעולם לא ניסיתי לחשוב עליה בצורה ביקורתית. אילו תיאוריות מתחרות יש? לא מכיר.

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

א. לא למדתי על זה בכלל בתיכון אבל זה לא אומר כלום כי גם אם זה היה בחומר הלימודים ואף נלמד בכיתה, אין כל ערובה שאכן השתתפתי בפעילות רלוונטית איזו שלא תהיה
ב. התורה הזו היא - עד כמה שידיעתי משגת - אחת התורות המגובות ביותר בעדויות וראיות לנכונותה, בגדול כמעט כל הנחה שהניחו במסגרת התורה, נתמכה מאוחר יותר על ידי ממצאים נוספים. בעיני היא פחות או יותר מוכחת לגמרי.

אגב, לדעתי אין שום סתירה בין תורת האבולוציה לתורות בריאה תבוניות כל מיני, האבולוציה מדברת על התפתחות של מין מתוך מין, סיפור הבריאה לא מחייב הנחת מצב סטטי בשום שלב (ויש לא מעט אנשים דתיים שמסכימים אתי בעניין זה).

ברגע שמקבלים שיש ישות אומניפוטנטית היא יכולה לייצר בריאה בקצב מוגבר ולגרום לתהליכים טבעיים לקרות בזמן קצר יותר.
שום תאוריה שמבוססת על אמונה לא סותרת מדע כי החוקים של המדע לא חלים עליה.
כל אלו שמשתמשים במדע כאמונה דתית הם המגוחכים. במיוחד שהתאוריות הפסקניות של המדע התחלפו לאורך ההיסטוריה עשרות פעמים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

יתר על כן, כמו שאדם הראשון נברא בן 20, כך גם החיים נבראו עם כל ההיסטוריה האבולוציונית של התפתחות המינים בעברם.

בכל אופן - מגוחכים מהם (בהרבה) הם אלו שמשתמשים ביסודות האמונה כדי לטעון טענות מדעיות.

אף אחד לא יודע בן כמה אדם וחווה היו. השפה של התנך יכולה להיות מטאפורית לגמרי. זה לא שהיו שם עדים או תיעוד או אפילו שפה וכתב.
כל הנסיונות להגחיך את הסיפור של גן עדן עם ניתוח מילולי רק מראים על שחצנות וזלזול מובנה בעצם הדיון.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אני לא בטוח שהבנתי אם אתה עונה לי או לא.
למען הסר ספק, לא ניסיתי להגחיך והמספר 20 אינו מהותי לצורך הטיעון. ברור (יחסית) שאדם הראשון נברא מבוגר

איך זה ברור?
אם הם היו גודלים מתינוקות לבגרות וזה פשוט לא תואר בתנך אז זה לא היה קיים?
מי קבע שהסיפור בתנך הוא תיעוד minute by minute של כל דבר שקרה?
לפעמים כאשר מספרים סיפור מתמקדים בעיקר ובמה שזוכרים ולא בכל תנועת עלים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

קשה

א) הגיל אינו מהותי, ולצורך העניין 20 או 5 או שלושה חודשים זה אותו הדבר שהרי די ברור שאדם או חווה לא נבראו כחומר גנטי בסיסי שהופרה והתפתח מרמת העובר, נכון?
ב) נדמה לי שנטפלת לנקודה שולית שלי שהבאתי לצורך הדגמה של טיעון שלי לגבי האבולוציה, טיעון שדווקא לא מנסה לתקוף תפיסה דתית שלא מראה שיש אפשרות ליישב בינה לבין תורת האבולוציה (ואף טרחתי וסיפרתי שאני מכיר לא מעט דתיים ואף חרדים שחולקים עמי את אותה נקודת השקפה)
ג) אני תוהה אם לא הייתי מספיק ברור או מה, אז למען הסר ספק הנה הטיעון שלי שוב: כפי שהאדם (או החיות) לא נברא בנקודת התחלת החיים שלו, אין סיבה להניח שהיקום לא נברא כשגם מאחוריו היסטוריה מסוימת שנבראה עמו בד בבד.

אתה יודע רן, קצת קשה לי לקרוא את השורות שלך על שחצנות, זלזול ונסיונות של אחרים להגחיך תיאוריה מסוימת (אין לי מושג למי זה מופנה) כשלתחושתי לפחות זה בדיוק מה שאתה עושה בחתימה שלך.

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

נו נו כפיר.
המשפט של בובקה מעבר לשיא יש בו כל כך הרבה כפלי משמעויות שחשבתי שהוא מצחיק.
אבל אם אתה רציני וזה באמת מפריע לך אני אסיר אותו.
בתור זה שכל הזמן תוקע הערות ציניות כמו בדיונים של רשימות השירים הטובים ביותר או בדיונים על כינויים לשחקני NBA חשבתי שיהיה לך חוש הומור גם כלפי עצמך ולא רק כלפי אחרים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אם זה בא עם הבנה וקריצה זה מעולה. לא הייתי בטוח
העליתי בדיוק את התהייה הזו לפני כשבועיים ולא ענית....

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

לא מנסה להתנגח איתך ולא נתפס למילה בודדת.
הטענה שלי היא נגד אנשים שמקדשים את המדע כאילו הוא דת באותה צורה שהם מאשימים את בעלי האמונה.
לא יודע איך יצא שזה כוון אליך, לא בכוונה בכל מקרה.
זה פשוט הציף לי את הרעיון שמרגיז אותי הרבה שנים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

עכשיו אני מתבאס שהורדת

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

אז אתה יכול לתת דוגמא לאנשים שמקדשים את המדע כאילו הוא דת באותה צורה שהם מאשימים את בעלי האמונה?

כי אני לא מכיר בן אדם אחד כזה, לא מי שבאמת עוסק במדע בכל אופן.

המדע הוא שיטה (חדשה יחסית) שיעילה מאוד בלעזור לנו להבין איך עובד העולם, לא ברור לי איך באמת אפשר לקדש שיטה.

אני לא אתן דוגמאות כי outing זו נורמה די נמוכה של התנהגות.
אבל נתקלתי בחיי בכל כך הרבה שחצנות של אנשי "מדע" שאפילו לא מודעים לתאוריה של פופר.
אנשים שמסתכלים על אנשים שמאמינים בדת כאילו שהם אווילים מוחלטים שמאמינים בסיפורי מעשיות.
אל תדאג אני בטוח שהם עוד יגיעו לדיון הזה ללעוג ברגע שה-DNS שלהם יתעדכן
הם לא מקדשים את השיטה אלא את התאוריה העדכנית שמסבירה את העולם באותו זמן, אם זאת תאוריית האבולוציה, string theory או Loop quantum gravity . זה לא משנה. תאוריות על היווצרות היקום או תאוריות מכניות על הצורה שבה העולם עובד.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

א. לא למדתי בכלל בבית הספר, עד כמה שאני זוכר.
ב. תומך נלהב של תורת האבולוציה. יש לציין שהיא מאוד מאוד מגובה במחקרים (על כן שמה הוא תורה ולא תאוריה). ראיתי פעם דוגמא יפה של זה- באיזה אי היתה אוכלוסיית ציפורים עם מקור גדול, שאכלו דברים שנתקעו בסדקים בין סלעים. בכל מקרה, עברה תקופת בצורת קשה על האי, ותוך 30 שנה אורך המקור הממוצע עלה בכמה סנטימטרים, כי רק הציפורים בעלות המקור הארוך היו יכולות להגיע למזון, לשרוד ואז להתרבות, להאכיל צאצאים וכו׳. בכל מקרה זו דוגמא יפה של אבולוציה מהירה מאוד.

רן, יש הבדל בין להאמין שמשהו הוא נכון כי ראית איזו שהיא הוכחה לקיומו, לבין אמונה שמשהו הוא נכון פשוט כי ככה אתה מאמין.

ההבדל בין אנשי מדע הוא שאם תראה להם עכשיו דוגמא (ניסוי) שבעצם מפריך תאוריה מסויימת, אז הם יפסיקו להאמין שהיא נכונה. הנכון הוא לא רק לפיזיקאים, ד״א. כל ההצפנה הא-סימטרית היום בנויה בגדול על בעיית P!=NP. שהיא הנחה ולא יותר.

הזלזול הוא באמונה עיוורת ללא צורך בהוכחה מבלי לקיחה בחשבון שיכול להיות שאתה טועה. וכאן, להרגשתי, יש את ההבדל בין מדע ואמונה.

אני לא חושב שמישהו באמת עוסק במדע בלי להכיר את הקריטריונים של פופר אבל זה לא באמת חשוב.
ממה שאתה מספר לי, נראה שאתה קצת מבלבל בין אנשים דתיים לאלה שחושבים שהדת היא דרך אלטרנטיבית להבין את התהליכים בעולם (ודווקא כן אוהבים להתייחס פעמים רבות לכתוב במקרא כלשונו).
לא שאין חפיפה אבל זה רחוק מאוד מלהיות אותו הדבר.

מכיר את סיפור המכה בשולחן של דיויד יום?
מכיר את תאוריית המשקפיים הירוקים של קאנט?
אין כזה דבר הוכחה מוחלטת. ומראה עיניים רחוק מלהיות הוכחה אמפירית בלתי ניתנת להפרכה.
כל המתודה של המדע מובנית על מה שאנחנו תופסים ככלים אמפיריים לאותו זמן וכולם יכולים להתברר כמוטעים לגמרי על ידי נוכחות של הטייה שלא היינו מודעים לה.
אם אתה משתמש במדע ככלי לקדם את האנושות זה סבבה.
אם אתה מתייחס למדע באופן שכל מה שלא מתיישב איתו הוא שטות מוחלטת ואמונה תפלה אז אני כבר לא איתך ובדרך כלל אחרי כמה שנים גם המדע לא איתך כי הוא עובר לתאוריה המעודכנת/אופנתית החדשה יותר.

תומר: לא בלבלתי כלום יש לשני הסוגים שתיארת בעיות משלהם...

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אז לא הצלחתי להבין אותך.

אם אתה אומר שהבעיה שלך היא עם אנשים שה"אמונה" שלהם במדע גורמת להם להתייחס לכל מי שמאמין בתיאוריות לא מוכחות כאל מי שמאמין בשטויות, אז:
א) אמונה דתית, בהגדרתה הבסיסית לא אמורה להיות בעלת אמירה כל שהיא לגבי נושאים הניתנים לבחינה מדעית (המנהגים והמצוות הנגזרים ממנה אולי כן)
ב) נכון שהשיטה המדעית אין משמעה שאנחנו יודעים הכל אבל משמעותה גם אינה שכל הדברים שאותם אנחנו לא יודעים להסביר זהים ברמה ההיררכית. חוץ מעיקרון ההפרכה יש עוד כמה מאפיינים לתפיסה מדעית (וכן - אם מישהו ינסה לשכנע אותי שישו האכיל 5,000 איש, בחמש כיכרות לחם ושני דגים, כלומר ברמה הפיזית לגמרי, אתייחס אליו כאל אוויל במקצת ואפילו הוא איש חכם מאוד. מה לעשות)

מסכים עם "א" לא מבין מה הקשר למה שאני כתבתי.
לגבי "ב" זה יותר מורכב. אם אתה לוקח את ישו כבן אדם רגיל שכפוף לחוקי הטבע ולצורה שבה חומר נוצר ואנרגיה אז כן זה אווילי אבל השאלה היא האם זה הסרגל הנכון?
אם אתה מתייחס אליו כבן האלוהים עם היכולת לבצע מניפולציה על כוחות הטבע/זמן/חומר כי זאת האמונה שלך אז מה זה 5000 איש להאכיל לעומת יצירת העולם בשבוע? piece of cake ...
אתה לא יכול למדוד סיפור תיאולוגי כתיאור אמפירי מדיד על ידי המדע. למדע אין כלים למדוד תיאולוגיה. הסברים מדעיים לפתיחת ים סוף הם תרגיל באיוולת.
יש אנשים שחושבים שניתן יהיה בעתיד לייצר את ה- food replicator שיש בסטאר טרק TNG רק לאחרונה קראתי על מחקר של ההיתכנות של זה.
לא כל דבר שנראה בלתי אפשרי ומופרך בנתונים הקיימים בהכרח ייראה ככה עוד 100 שנה.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

ראובן,

1. למדתי בתיכון. קצת יותר העמקתי אח"כ.

2. תורת האבולוציה מקובלת עלי לחלוטין. האמת היא שאני לא מצליח להבין את מי שמנסה לטעון שהיא לא קבילה.

לא כ"כ הבנתי למה אתה שואל.

רן,

אתה רציני לגבי המכונה ממסע בין כוכבים?

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה