סל ניוז
http://salnews.com/forum/

החברים של ג'ורג'
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=13946
עמוד 1 מתוך 3

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 10:07 am ]
נושא ההודעה:  החברים של ג'ורג'

***אזהרה: המלצה על בלוג סמולני!!!****

נחשפתי לזה באיחור ניכר, כנראה, אבל זה שווה כל רגע. לא תמיד מסכים עם קו המחשבה והניסוח, אבל אין ספק שאותו יוסי גורביץ' שכותב את הבלוג נוגע בנקודות חשובות ומשמעותיות, ועושה את זה בכשרון.

מומלצים כמאמרי פתיחה השניים שמופיעים כעת בראש העמוד ("הפוטש השקט" ובעיקר "תקרית אנטישמית? לא כל כך מהר"), והיות שכרגע הוא נמצא ב"פרויקט 300"-הוא כותב מאמר אחד ליום-יירדו לאט לאט למטה.

מפאת העניין שהיה לי ב"תקרית אנטישמית" (מה שהוא כותב על התגובה של נתניהו לפיגוע בבולגריה היא אחד לאחד מה שחשבתי לעצמי באותו רגע: אם נתניהו יודע עשר דקות אחרי הפיגוע מי ביצע אותו ומי אחראי, איך הוא לא ידע על זה עשר דקות לפני?), המאמר מצוטט כאן במלואו. יאללה, מכות.

פרוייקט 300: תקרית אנטישמית? לא כל כך מהר

מה קרה בבריסל? אנחנו לא יודעים. זה לא מפריע לנתניהו ולממסד הציוני לצווח על אנטישמיות, ולבטאון של נתניהו להאשים את השמאל

לפני שלושה ימים (ז’), נכנס אדם חמוש, שהקפיד להסתיר את פניו ממצלמות האבטחה, למוזיאון היהודי בבריסל. הוא הוציא מתיק שנשא עמו רובה, ופתח באש. מן האש נהרגו ארבעה אנשים: אזרח בלגי; מחזיקת דרכון צרפתי ששמה היחיד שדווח הוא דומיניק; ושני אזרחים ישראלים. האזרחים הישראלים היו בני הזוג מירית מירה ריבה ובעלה, עמנואל ריבה.

התקשורת הישראלית תיארה את בני הזוג ריבה כחשבים שעבדו במשרד ראש הממשלה, ובעקבות דבריו של ראש הממשלה, תיארה את התקרית כולה כתקרית אנטישמית. יתכן שזו תקרית אנטישמית, אבל ביקורת על הטענה הזו כבר התחילה להופיע בתקשורת הישראלית וגם בתקשורת הבינלאומית, ומיד אתייחס אליה. אבל קודם כל, צריך לזכור: הטענה שמדובר בהתקפה אנטישמית היא רק טענה. היא לא מגובה בעדויות חותכות. ויש רגליים לסברה שהטענה הזו נוחה מאד לממשלת ישראל, ועל כן היא מפמפמת אותה.

למה? כי יש הסבר אחר, לא פחות סביר ומציק יותר. התקשורת הישראלית דיווחה שעמנואל ריבה הוא איש נתיב לשעבר; נתיב הוא ארגון מודיעין ישראלי שהיה אמור לפעול מאחורי מסך הברזל בזמן המלחמה הקרה ושמעמדו מאז מפוקפק. מירה ריבה תוארה כ”עובדת משרד ראש הממשלה,” אבל ריצ’רד סילברסטין מצא שבעמוד של שגרירות ישראל בברלין היא מתוארת כנספחת. חשבית במשרד ראש הממשלה כנספחת בשגרירות חשובה? או שמא הביטוי “עובדת משרד ראש הממשלה” מסתיר את העובדה שמירה ריבה היא אשת מוסד – ארגון שכפוף למשרד ראש הממשלה – ובהתחשב בתפקידה בשגרירות בברלין, אשת מוסד די בכירה? עוד יש לציין שבני הזוג מתוארים כ”עובדי ממשלה לשעבר.” הם היו בתחילת שנות החמישים שלהם. לא בדיוק גיל הפנסיה. הבלוגרית דבורית שרגל מצאה שהמשרד לבטחון פנים פרסם הודעת אבל על מותה של מירה ריבה. למה?
יתר על כן, החיסול נראה מתוחכם מאד, ודאי בהשוואה לכל מה שהתרגלנו לראות מצד ארגונים אנטישמיים באירופה. יתר על כן, ארגונים אנטישמיים בדרך כלל ממהרים לקחת אחריות. עד כה, זה לא קרה.
אם אכן בני הזוג ריבה היו אנשי מודיעין ישראלים, פעילים או לא, אז לדרוש מאיתנו להאמין שלגמרי במקרה הם היו במקום שהותקף על ידי הרוצח האנטישמי היעיל ביותר בהיסטוריה של 20 השנים האחרונות לפחות, זה צירוף מקרים אחד יותר מדי.

אם אכן בני הזוג ריבה זוהו – במדויק או בטעות – כאנשי מודיעין ישראלים, אז התקרית הזו היא לא תקרית אנטישמית. היא עוד חלק ממשחק הצללים ששירותי מודיעין משחקים כל הזמן. המוסד, כידוע, לא בוחל בחיסולים. גם יריביו לא. והמוסד גם לא ימהר להודיע לצד השני שהוא הצליח.
אם אכן זה המצב, ברור למה ראש הממשלה רוצה לדבר על אנטישמיות: זה מסיט ממנו, כאחראי על המוסד, את האחריות למותם של אנשי מוסד. ברור גם למה רוב התקשורת הישראלית מצטרפת לאותה המקהלה: היא לא אוהבת לחשוב לבד ובטח לא לעמוד מול נראטיב שכל הממסד עומד מאחוריו. כי הדחיפה של הנראטיב שהירי בבריסל היה תקרית אנטישמית – כזכור, אין לנו שום הוכחות לזה – קודמה לא רק על ידי נתניהו. היא קודמה גם על ידי שני הרבנים הראשיים במפגש שלהם עם האפיפיור: כל אחד מהם חזר על הטענה שזו תקרית אנטישמית כאילו היתה עובדה מוכחת.

כאן המקום גם להזכיר שלנתניהו יש היסטוריה בתחום הזה, של מניפולציה במודיעין. אם נניח עכשיו לשקרים שלו בפני הקונגרס ב-2002 על תכנית הגרעין העיראקית, ולאיומים שלו על פצצה איראנית שמגיעה או-טו-טו שאנחנו שומעים מאז 1992 (!), עדיין נשאר סיפור הפיגוע בבולגריה. זוכרים אותו? נתניהו טען אז, שעות אחרי הפיגוע, שאיראן עומדת מאחוריו. עד כה לא התקבלה שום הוכחה לטענה הזו, אבל נתניהו כבר ניצל אותה לצרכיו.
היום הגיע שגריר בלגיה לכנסת, שם הוא ננזף על ידי הח”כים על האנטישמיות בארצו – שוב, בלי שום הוכחה לכך שהרצח בבריסל בוצע ממניעים אנטישמיים. הגדיל לעשות דב ליפמן, אידיוט מטעם – ניחשתם – “יש עתיד,” שאמר ש”כרגע יש ביקורת ודה לגיטימציה נגד ישראל ולכן נעשה קישור אוטומטי בין ישראל ליהודים אשר מעלה את האנטישמיות ברחבי העולם. צריך לשים צב [כך במקור - יצ”ג] לטרמינולוגיה שגורמת לפשעי השנאה הללו.”
וואלה. “נעשה קישור אוטומטי בין ישראל ליהודים”? איך זה קרה? יכול להיות שזה בגלל שראש ממשלת ישראל מקפיד, שוב ושוב, לדרוש הכרה בישראל כמדינה יהודית? יכול להיות שזה בגלל שבעת ביקורו בכנסת של ראש ממשלת בריטניה, נתניהו בירך אותו על הגעתו במילים Welcome to the Jewish Knesset?

וכאן אנחנו מגיעים לשלב השלישי של ההיסטריה. הראשון היה טשטוש העובדה שאין לנו מושג למה בוצע הרצח ושל החשד הסביר שבני הזוג ריבה הם אנשי מודיעין הישראלים; השני היה האשמה קולנית ובלתי פוסקת באנטישמיות; והשלישי הוא ההאשמה של… השמאל הישראלי באנטישמיות.
שימו לב למילים “דה לגיטימציה” אצל ליפמן. “דה לגיטימציה” היא שם קוד לביקורת על ישראל ובמיוחד על מדיניות הסיפוח שלה. מתנחל בשם יואב שורק מיהר לצאת בקדצ’קה סוערת על הדם ולקבוע שהסיבה לתקרית האנטישמית לכאורה היא השמאל הישראלי. הכל בישראל בסדר, קבע שורק, אבל הדו”חות של השמאל הישראלי על כך שישראל היא מדינת אפרטהייד גרמו לאנטישמים באירופה להרגיש שהם לא יכולים יותר ושהם חייבים להרוג איזה יהודי. כי, כידוע, חומר הקריאה המועדף על אנטישמים חמושים הוא אנשי שמאל וארגוני זכויות אדם.

לא הייתי נטפל לשורק – החסר משוגעים אנוכי, כי הבאתם גם את זה לרייר עלי? – אלמלא הטענה שלו התחילה להדהד מכיוונים אחרים. מצאתי אותה אצל תיבת התהודה של נתניהו, ח”כ אופיר אקוניס, ומאמר של בטאון לשכת ראש הממשלה, “ישראל היום,” חזר עליה במילים דומות מאד.
אז על בסיס רעוע מאד, ללא הוכחות כלשהן, נתניהו יוצא להאשים את ממשלות אירופה בסובלנות לאנטישמיות – ומחנה הימין היהודי, שהוא מנהיג, מאשים את השמאל באחריות לרצח אנטישמי. פשוט נהדר.

כמובן, אם וכאשר יתברר – עוד כמה חודשים, בעמוד 13, כי התקשורת תקבור את הפאדיחה של ההצטרפות האוטומטית שלה לתזמורת הממשלתית – שבני הזוג ריבה אכן היו אנשי מודיעין, ושהרצח שלהם היה חיסול ולא פיגוע אנטישמי, אף אחד לא יזכור את קמפיין הפצת השנאה הזה, אבל המסרים שלו ימשיכו לחלחל. אף אחד לא יזכור את העובדות, רק את זה שאנשי שמאל מובילים לאנטישמיות שמובילה לרצח.
ככה נתניהו עובד. ככה הוא עבד תמיד. וכמו תמיד, הבעיה היא פחות נתניהו ויותר התקשורת הישראלית, שמשדרת את דבריו ללא ביקורת.

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 10:14 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

שמא, שמא, שמא, אולי ואולי.
הבלוג הזה אולי שמאלני אבל הרבה יותר מכך הוא עוד בלוג קונספרטיבי.

מחבר:  גינות מיכאל [ ה' מאי 29, 2014 10:16 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

ורק אזכיר שלדעתו של בעל הבלוג, היהדות האורתודוכסית היא מקור הנאציזם.

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 10:21 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

נורטון כתב:
שמא, שמא, שמא, אולי ואולי.
הבלוג הזה אולי שמאלני אבל הרבה יותר מכך הוא עוד בלוג קונספרטיבי.


תן דוגמא. אם כבר, ראש ממשלתנו בנימין "איראן אשמה!" נתניהו הוא הקונספירטור הגדול. ויש עוד לא מעט דוגמאות בבלוג, מגובות בהוכחות, על קונספירציות ושקרים של צה"ל ושאר גופים מכובדים. פשוט תקרא לעומק במקום לבוא מחומם ולשלוף תגובה אינסטנט.

אבל גם בהקשר למאמר הזה, מה בדיוק הטענה שלך? שהוא לא קובע במסמרות את האפשרות שמדובר בחיסול של מודיעין? זה הולך לרעתו? בעיניי זה לגמרי לזכותו. הוא מעלה תאוריה נוספת, שיש לה אחיזה ראייתית-נסיבתית לא מופרכת, והוא לא שולל את האפשרות שזו כן היתה תקרית אנטישמית. הוא יוצא, ובצדק רב, כנגד ההון הפוליטי ומסעי ההפחדה שראשי השלטון שלנו נוהגים בהם.

גינות מיכאל כתב:
ורק אזכיר שלדעתו של בעל הבלוג, היהדות האורתודוכסית היא מקור הנאציזם.


תוכיח. ומה הקשר?

מחבר:  kfir [ ה' מאי 29, 2014 10:27 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

מעניין מאוד.

תודה נדב

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 10:28 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

לרוב התיאוריות הקונספירטיביות שאני מכיר יש רגליים, ביסוסים וראיות נסיבתיות. זה לא הופך אותן לצודקות יותר.
ההסבר ההרבה יותר פשוט הוא עדיין משהו על רקע אנטישמי, באותו שבוע אגב של הבחירות האחרונות והמשמעות לפרלמנט האירופאי

מסעות הפחדה? לא יודע, לא רואה שמישהו מפחד לנסוע מישראל לאירופה ואני די בטוח שזו לא מטרת ראש הממשלה.

אגב, שתי הפסקאות שמתחילות במילה ׳כאן׳ ומסתיימות ב ׳Knesset' הן סתם טמטום טהור שלא קשור לכלום ובטח לא מוסיפות דבר או חצי דבר לקיים שנאמר כאן קודם לכן, פרט לחשיפת האג׳נדה של הכותב. הפסקה השנייה מבין השניים גרועה במיוחד.

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 10:37 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

האם אתה מגדיר "תאוריית קונספירציה" כל ספק בדבריו של ראש הממשלה? מי שהוכיח שהוא יורה האשמות חסרות ביסוס לכיוונים ידועים זה דווקא נתניהו. גורביץ' לא אמר שמדובר פה בודאות בחיסול מודיעני. הוא העלה אפשרות כזו, שמגובה בעובדות שונות, ולא שלל את האפשרות שאכן מדובר באירוע אנטישמי-אבל כזה שאם אכן היה, הוא בין הטובים והמתוקתקים ביותר שנעשו אי פעם, ובלי שום נטילת אחריות של אף אחד. אגב זה, הוא ביקר את ההתייחסות של ראש הממשלה ושל התקשורת לעניין.

אגב, את השם "שלי דדון" אתה מכיר/זוכר? כמה זמן לקח לאנשי ממשלה ולתקשורת לקבוע שמדובר ב"רקע לאומני"? האם זה הוכח? הנה עוד מאמר בעניין:

פרויקט 300: הרצח המועיל של שלי דדון
הימין היהודי שב ועושה את מה שהוא מתמחה בו: ריקוד על הדם. פוסט שני בפרויקט 300

לפני כעשרה ימים יצאה שלי דדון מביתה בעפולה לראיון עבודה במגדל העמק, אליו היא לא הגיעה. גופתה נמצאה כמה שעות אחר כך בחניון במגדל העמק. וזה כל מה שאנחנו יודעים על הנושא בינתיים. הפרשה נמצאת תחת צו איסור פרסום.

המשטרה והשב”כ, שחוקרים את הרצח, אומרים שהם לא יודעים האם המניע לרצח הוא לאומני או פלילי. זה לא הפריע לימין היהודי לצאת ממאורתו ולספח את דדון, בטרם הושלמה החקירה, לרשימת הנרצחים על ידי פלסטינים. ראש האחים היהודים, השר נפתלי בנט, מיהר לבקר את משפחת דדון ביקור ניחומים ובאותה הנשימה לדרוש מראש הממשלה שלא לשחרר רוצחים – כאילו שזה עומד על הפרק. בנט הוסיף ש”הגיע הזמן שהיהודים יפסיקו לפחד מהרוצחים ושהרוצחים יפחדו מהיהודים.” יופי של תקבולת: יהודים =/= רוצחים, מדובר בשני הפכים.

כידוע, רוב מקרי הרצח בישראל מתבצעים על ידי יהודים, מה שלא מפתיע בהתחשב בכך שהם רוב מוחלט של האוכלוסיה. מקרי הרצח, יש לציין, הם ברובם המכריע פליליים. העובדה שמישהו הוא יהודי לגמרי לא אומרת שהוא לא רוצח – במיוחד אם הוא אח יהודי. שליח הציבור של האחים היהודים, יגאל עמיר, רצח ראש ממשלה. יש גם רבים אחרים, ומי כבנט יודע זאת: אחד מיועציו של בנט, נתן נתנזון, הוא מחבל יהודי בדימוס.

מכאן הניכוס של דדון על ידי הימין היהודי הושלם. מותר לשער שהניכוס של דדון היה קל כל כך, למרות שזהותו של הרוצח לא ידועה, משום שהיא אשה צעירה. הימין היהודי רוכב כאן על הדימוי הקבוע של הזר המאיים, האונס, הרוצח נשים. כן, זה דימוי קו קלוקס קלאני – כמו חלק ניכר מעולם הדימויים של הימין היהודי. וכמו אצל החברים חובשי הברדסים מהדרום, העובדות לא באמת משחקות תפקיד. כמו כן, צריך לעמוד על כך שלא היו הפגנות המוניות אחרי שבעל יהודי כשר רצח את אשתו במגדל העמק, לא הרחק מהמקום שבו נמצאה גופתה של דדון; חיסול פלילי של סתם גבר באותה העיירה, גם הוא לא הוציא את הימין היהודי לרחובות; וגם לא “סתם” ירי פלילי בגבר. כשהימין רוקד על הדם, הוא נוהג לומר שאכפת לו מהקורבנות; אבל אכפת לו רק מסוג מסוים מאד של קורבנות. (אני רוצה להודות לפליטת מגדל העמק שסיפקה לי את הקישורים האלה.)
בסוף השבוע היתה התפרעות של אספסוף יהודי בעפולה, כשבין השאר הוא צר על מסעדה שבה ישבו מספר פלסטינים וגורם נזק לרכוש של פלסטינים. התפיסה שדדון נרצחה על ידי פלסטינים כבר הפכה לנחלת הכלל, עוד לפני שלמשטרה יש עצור או חשוד או משהו. חשוב לציין שגם אם בסופו של דבר יסתבר שהפשע היה לאומני, הקפיצה למסקנות לא התבססה על מידע. היא התבססה על תחושה – ועל פמפום מכוון של התחושה הזו.

מובן למה נוח למשפחת דדון לחשוב שמדובר בפיגוע. הבת שלהם הופכת באחת מסתם סטטיסטיקה של פשיעה פלילית למישהי שנפלה, גם אם לא ברצונה, על הגנת העם והמולדת. זה ודאי מנחם הרבה יותר, עד כמה שנחמה אפשרית.
אבל מובן גם למה הימין היהודי, במיוחד בנט, מיהר לרוץ עם הסיפור הזה לפני שהתברר על מה הוא בכלל. כי כשאנחנו מדברים על דדון – למרות שאנחנו לא יודעים כלום – אנחנו לא מדברים על היודו-נאצים מהגבעות, שהיו יותר מדי בכותרות לאחרונה. כשאנחנו מדברים על דדון, אנחנו לא מדברים על כך ש-44% מתושבי יצהר נעדרו מהצבעה על השאלה האם מותר לפגוע בחיילי צה”ל. כשאנחנו מדברים על דדון, אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מי שותל את ערוגות הרעל שמהן יוצאים העשבים השוטים, ומי מקפיד לטפח אותן.
טוב לבנט ולאחים שיש רצח לא מפוענח של צעירה יהודיה. בלעדיו, הם היו במצוקת יח”צ. עכשיו, סוף סוף נמצא להם קצת דם לרקוד עליו.

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 10:39 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

נורטון כתב:
מסעות הפחדה? לא יודע, לא רואה שמישהו מפחד לנסוע מישראל לאירופה ואני די בטוח שזו לא מטרת ראש הממשלה.

אגב, שתי הפסקאות שמתחילות במילה ׳כאן׳ ומסתיימות ב ׳Knesset' הן סתם טמטום טהור שלא קשור לכלום ובטח לא מוסיפות דבר או חצי דבר לקיים שנאמר כאן קודם לכן, פרט לחשיפת האג׳נדה של הכותב. הפסקה השנייה מבין השניים גרועה במיוחד.


ראש הממשלה, באופן קונסיסטנטי לאורך כל הקריירה שלו, מקדם אג'נדה של "כולם שונאים אותנו ומעוניינים להשמיד אותנו, ישראל חזקה (כלומר ימנית, מילטריסטית, כובשת וקפיטליסטית-קיצונית) היא הדרך היחידה להגן על עצמנו".

אין פסקה שנייה שמסתיימת ב"כנסת". ואם אתה חושב שזה טמטום טהור, אתה מוזמן לנמק. אני לא ראיתי את זה כך.

מחבר:  matan 2.0 [ ה' מאי 29, 2014 10:41 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

פעם אהבתי אותו מאוד. אני עדיין מסמפט אותו אבל קצת התקררתי.

אם כבר, אני ממליץ לקרוא את אישתון (שהוא התחקירן הכי יסודי שנתקלתי בו), ואת שלום בוגוסלבסקי (או בדף שלו ׳תניח את המספריים ובוא נדבר על זה׳) שאיתו אני מתקשה מאוד לא להסכים.

מחבר:  matan 2.0 [ ה' מאי 29, 2014 10:44 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

אישתון:
https://www.facebook.com/Eishton.Blog
תניח את המספריים:
https://m.facebook.com/TnyhtHmspryymWbwNdbrlZh

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 10:47 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

נכון , אחרי המילה ׳כנסת׳ יש סימן שאלה.
בכל מקרה המבנה הלוגי של שתי הפסקאות פשוט מוזר. ״הגדיל לעשות ליומן שטען טענה....״ הייתי מצפה שהכותב עכשיו יכתוב למה הטענה איננה נכונה, אבל לא. הכותב כותב ש: הטענה נכונה אבל יש לה סיבה והיא באשמתנו, כי אנחנו מפמפמים את הקשר בין ישראליות ליהדות וכו׳
אז בלי קשר שבעיניי זה סובל מחוסר היגיון אינהרנטי. כאילו שהאנטישמי המצוי הוא אנטישמי בגלל שפוליטיקאי כזה או אחר אמר משהו. אבל יותר מכך הפסקה עצמה סובלת ממבנה לוגי בעייתי מאד, כאמור

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 10:51 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

לגבי אישתון אני מאד מסכים.
כלומר, אני כמובן לא מסכים איתו בכל דבר, וזכורה לי תגבוה אחת שלו על משהו שקצת עיצבן אותי (אם כי אני לא זוכר בדיוק איזו). אבל:
א. הוא בהחלט יסודי בטירוף, ומביא נימוקים על גבי נימוקים (ולא תיאוריות על גבי תיאוריות) לדברים שהוא כותב.
ב. הוא הצליח אשכרה לשנות את דעתי בדבר אחד לפחות - היחס לפליטים הסודנים, ועל כך סחתיין עליו.

מחבר:  לאומית [ ה' מאי 29, 2014 10:52 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

כן, השמועות רצות מאז שעה אחרי הרצח שמדובר בשני אנשי מוסד. לי אין כמעט שום ספק שמדובר בסיכול ממוקד.
כמובן שנתניהו כדרכו מפנה את האש לכיוונים אחרים. מזכיר את התגובות האיראניות בחלק מהמקרים בהם פתאום עקב "תקלה טכנית" עלה בסיס טילים באש או חוסל איזה מדען.

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 11:21 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

nadav_hacohen כתב:
האם אתה מגדיר "תאוריית קונספירציה" כל ספק בדבריו של ראש הממשלה? מי שהוכיח שהוא יורה האשמות חסרות ביסוס לכיוונים ידועים זה דווקא נתניהו. גורביץ' לא אמר שמדובר פה בודאות בחיסול מודיעני. הוא העלה אפשרות כזו, שמגובה בעובדות שונות, ולא שלל את האפשרות שאכן מדובר באירוע אנטישמי-אבל כזה שאם אכן היה, הוא בין הטובים והמתוקתקים ביותר שנעשו אי פעם, ובלי שום נטילת אחריות של אף אחד. אגב זה, הוא ביקר את ההתייחסות של ראש הממשלה ושל התקשורת לעניין.

אגב, את השם "שלי דדון" אתה מכיר/זוכר? כמה זמן לקח לאנשי ממשלה ולתקשורת לקבוע שמדובר ב"רקע לאומני"? האם זה הוכח? הנה עוד מאמר בעניין:

פרויקט 300: הרצח המועיל של שלי דדון
הימין היהודי שב ועושה את מה שהוא מתמחה בו: ריקוד על הדם. פוסט שני בפרויקט 300

לפני כעשרה ימים יצאה שלי דדון מביתה בעפולה לראיון עבודה במגדל העמק, אליו היא לא הגיעה. גופתה נמצאה כמה שעות אחר כך בחניון במגדל העמק. וזה כל מה שאנחנו יודעים על הנושא בינתיים. הפרשה נמצאת תחת צו איסור פרסום.

המשטרה והשב”כ, שחוקרים את הרצח, אומרים שהם לא יודעים האם המניע לרצח הוא לאומני או פלילי. זה לא הפריע לימין היהודי לצאת ממאורתו ולספח את דדון, בטרם הושלמה החקירה, לרשימת הנרצחים על ידי פלסטינים. ראש האחים היהודים, השר נפתלי בנט, מיהר לבקר את משפחת דדון ביקור ניחומים ובאותה הנשימה לדרוש מראש הממשלה שלא לשחרר רוצחים – כאילו שזה עומד על הפרק. בנט הוסיף ש”הגיע הזמן שהיהודים יפסיקו לפחד מהרוצחים ושהרוצחים יפחדו מהיהודים.” יופי של תקבולת: יהודים =/= רוצחים, מדובר בשני הפכים.

כידוע, רוב מקרי הרצח בישראל מתבצעים על ידי יהודים, מה שלא מפתיע בהתחשב בכך שהם רוב מוחלט של האוכלוסיה. מקרי הרצח, יש לציין, הם ברובם המכריע פליליים. העובדה שמישהו הוא יהודי לגמרי לא אומרת שהוא לא רוצח – במיוחד אם הוא אח יהודי. שליח הציבור של האחים היהודים, יגאל עמיר, רצח ראש ממשלה. יש גם רבים אחרים, ומי כבנט יודע זאת: אחד מיועציו של בנט, נתן נתנזון, הוא מחבל יהודי בדימוס.

מכאן הניכוס של דדון על ידי הימין היהודי הושלם. מותר לשער שהניכוס של דדון היה קל כל כך, למרות שזהותו של הרוצח לא ידועה, משום שהיא אשה צעירה. הימין היהודי רוכב כאן על הדימוי הקבוע של הזר המאיים, האונס, הרוצח נשים. כן, זה דימוי קו קלוקס קלאני – כמו חלק ניכר מעולם הדימויים של הימין היהודי. וכמו אצל החברים חובשי הברדסים מהדרום, העובדות לא באמת משחקות תפקיד. כמו כן, צריך לעמוד על כך שלא היו הפגנות המוניות אחרי שבעל יהודי כשר רצח את אשתו במגדל העמק, לא הרחק מהמקום שבו נמצאה גופתה של דדון; חיסול פלילי של סתם גבר באותה העיירה, גם הוא לא הוציא את הימין היהודי לרחובות; וגם לא “סתם” ירי פלילי בגבר. כשהימין רוקד על הדם, הוא נוהג לומר שאכפת לו מהקורבנות; אבל אכפת לו רק מסוג מסוים מאד של קורבנות. (אני רוצה להודות לפליטת מגדל העמק שסיפקה לי את הקישורים האלה.)
בסוף השבוע היתה התפרעות של אספסוף יהודי בעפולה, כשבין השאר הוא צר על מסעדה שבה ישבו מספר פלסטינים וגורם נזק לרכוש של פלסטינים. התפיסה שדדון נרצחה על ידי פלסטינים כבר הפכה לנחלת הכלל, עוד לפני שלמשטרה יש עצור או חשוד או משהו. חשוב לציין שגם אם בסופו של דבר יסתבר שהפשע היה לאומני, הקפיצה למסקנות לא התבססה על מידע. היא התבססה על תחושה – ועל פמפום מכוון של התחושה הזו.

מובן למה נוח למשפחת דדון לחשוב שמדובר בפיגוע. הבת שלהם הופכת באחת מסתם סטטיסטיקה של פשיעה פלילית למישהי שנפלה, גם אם לא ברצונה, על הגנת העם והמולדת. זה ודאי מנחם הרבה יותר, עד כמה שנחמה אפשרית.
אבל מובן גם למה הימין היהודי, במיוחד בנט, מיהר לרוץ עם הסיפור הזה לפני שהתברר על מה הוא בכלל. כי כשאנחנו מדברים על דדון – למרות שאנחנו לא יודעים כלום – אנחנו לא מדברים על היודו-נאצים מהגבעות, שהיו יותר מדי בכותרות לאחרונה. כשאנחנו מדברים על דדון, אנחנו לא מדברים על כך ש-44% מתושבי יצהר נעדרו מהצבעה על השאלה האם מותר לפגוע בחיילי צה”ל. כשאנחנו מדברים על דדון, אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מי שותל את ערוגות הרעל שמהן יוצאים העשבים השוטים, ומי מקפיד לטפח אותן.
טוב לבנט ולאחים שיש רצח לא מפוענח של צעירה יהודיה. בלעדיו, הם היו במצוקת יח”צ. עכשיו, סוף סוף נמצא להם קצת דם לרקוד עליו.


והנה המבנה הנפלא של הפוסט הזה, על פי פסקאות:
1. "לפני" עובדה
2. "המשטרה" טיעון (האמת, הגיוני. כשמגיע מגיע)
3. "כידוע" הפסקה מתחילה בעובדה נכונה, ומסתיימת בשורה וחצי שלא קשורות לכלום חוץ מדבר אחד, שלהלן אקרא לו: אג'נדה
4. "מכאן". האמת, טיעונים הגיוניים. אם לא מוכח אז לא מוכח, והוא צודק שאין סיבה לרקוד על הדם כל עוד לא מוכח. אני לא מכיר מספיק את המקרה, אז אנעארף.
5. "מובן" ובעיקר "אבל מובן". אג'נדה, יודונאצים, אג'נדה, תושבי יצהר, אג'נדה, עשבים שוטים. מה הקשר בין מה שכתוב פה לבין משהו.
6. "טוב". השערה שנובעת מאג'נדה ושום דבר מעבר לכך.

מה היה רע, אם היה מקצר את הפוסט בחצי, ומשאיר בעיקר את 1, 2, החצי הראשון של 3 ואת 4. הוא היה מעביר בדיוק את הטיעון שלו, בלי להיכנס לקשקושים שמעיבים על הכל.
סליחה, אבל האיש כותב פשוט רע (ולא, אני לא מנסה להגיד שאני כותב מבריק אבל הוא כותב די מחורבן).

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 11:21 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

nadav_hacohen כתב:
האם אתה מגדיר "תאוריית קונספירציה" כל ספק בדבריו של ראש הממשלה? מי שהוכיח שהוא יורה האשמות חסרות ביסוס לכיוונים ידועים זה דווקא נתניהו. גורביץ' לא אמר שמדובר פה בודאות בחיסול מודיעני. הוא העלה אפשרות כזו, שמגובה בעובדות שונות, ולא שלל את האפשרות שאכן מדובר באירוע אנטישמי-אבל כזה שאם אכן היה, הוא בין הטובים והמתוקתקים ביותר שנעשו אי פעם, ובלי שום נטילת אחריות של אף אחד. אגב זה, הוא ביקר את ההתייחסות של ראש הממשלה ושל התקשורת לעניין.

אגב, את השם "שלי דדון" אתה מכיר/זוכר? כמה זמן לקח לאנשי ממשלה ולתקשורת לקבוע שמדובר ב"רקע לאומני"? האם זה הוכח? הנה עוד מאמר בעניין:

פרויקט 300: הרצח המועיל של שלי דדון
הימין היהודי שב ועושה את מה שהוא מתמחה בו: ריקוד על הדם. פוסט שני בפרויקט 300

לפני כעשרה ימים יצאה שלי דדון מביתה בעפולה לראיון עבודה במגדל העמק, אליו היא לא הגיעה. גופתה נמצאה כמה שעות אחר כך בחניון במגדל העמק. וזה כל מה שאנחנו יודעים על הנושא בינתיים. הפרשה נמצאת תחת צו איסור פרסום.

המשטרה והשב”כ, שחוקרים את הרצח, אומרים שהם לא יודעים האם המניע לרצח הוא לאומני או פלילי. זה לא הפריע לימין היהודי לצאת ממאורתו ולספח את דדון, בטרם הושלמה החקירה, לרשימת הנרצחים על ידי פלסטינים. ראש האחים היהודים, השר נפתלי בנט, מיהר לבקר את משפחת דדון ביקור ניחומים ובאותה הנשימה לדרוש מראש הממשלה שלא לשחרר רוצחים – כאילו שזה עומד על הפרק. בנט הוסיף ש”הגיע הזמן שהיהודים יפסיקו לפחד מהרוצחים ושהרוצחים יפחדו מהיהודים.” יופי של תקבולת: יהודים =/= רוצחים, מדובר בשני הפכים.

כידוע, רוב מקרי הרצח בישראל מתבצעים על ידי יהודים, מה שלא מפתיע בהתחשב בכך שהם רוב מוחלט של האוכלוסיה. מקרי הרצח, יש לציין, הם ברובם המכריע פליליים. העובדה שמישהו הוא יהודי לגמרי לא אומרת שהוא לא רוצח – במיוחד אם הוא אח יהודי. שליח הציבור של האחים היהודים, יגאל עמיר, רצח ראש ממשלה. יש גם רבים אחרים, ומי כבנט יודע זאת: אחד מיועציו של בנט, נתן נתנזון, הוא מחבל יהודי בדימוס.

מכאן הניכוס של דדון על ידי הימין היהודי הושלם. מותר לשער שהניכוס של דדון היה קל כל כך, למרות שזהותו של הרוצח לא ידועה, משום שהיא אשה צעירה. הימין היהודי רוכב כאן על הדימוי הקבוע של הזר המאיים, האונס, הרוצח נשים. כן, זה דימוי קו קלוקס קלאני – כמו חלק ניכר מעולם הדימויים של הימין היהודי. וכמו אצל החברים חובשי הברדסים מהדרום, העובדות לא באמת משחקות תפקיד. כמו כן, צריך לעמוד על כך שלא היו הפגנות המוניות אחרי שבעל יהודי כשר רצח את אשתו במגדל העמק, לא הרחק מהמקום שבו נמצאה גופתה של דדון; חיסול פלילי של סתם גבר באותה העיירה, גם הוא לא הוציא את הימין היהודי לרחובות; וגם לא “סתם” ירי פלילי בגבר. כשהימין רוקד על הדם, הוא נוהג לומר שאכפת לו מהקורבנות; אבל אכפת לו רק מסוג מסוים מאד של קורבנות. (אני רוצה להודות לפליטת מגדל העמק שסיפקה לי את הקישורים האלה.)
בסוף השבוע היתה התפרעות של אספסוף יהודי בעפולה, כשבין השאר הוא צר על מסעדה שבה ישבו מספר פלסטינים וגורם נזק לרכוש של פלסטינים. התפיסה שדדון נרצחה על ידי פלסטינים כבר הפכה לנחלת הכלל, עוד לפני שלמשטרה יש עצור או חשוד או משהו. חשוב לציין שגם אם בסופו של דבר יסתבר שהפשע היה לאומני, הקפיצה למסקנות לא התבססה על מידע. היא התבססה על תחושה – ועל פמפום מכוון של התחושה הזו.

מובן למה נוח למשפחת דדון לחשוב שמדובר בפיגוע. הבת שלהם הופכת באחת מסתם סטטיסטיקה של פשיעה פלילית למישהי שנפלה, גם אם לא ברצונה, על הגנת העם והמולדת. זה ודאי מנחם הרבה יותר, עד כמה שנחמה אפשרית.
אבל מובן גם למה הימין היהודי, במיוחד בנט, מיהר לרוץ עם הסיפור הזה לפני שהתברר על מה הוא בכלל. כי כשאנחנו מדברים על דדון – למרות שאנחנו לא יודעים כלום – אנחנו לא מדברים על היודו-נאצים מהגבעות, שהיו יותר מדי בכותרות לאחרונה. כשאנחנו מדברים על דדון, אנחנו לא מדברים על כך ש-44% מתושבי יצהר נעדרו מהצבעה על השאלה האם מותר לפגוע בחיילי צה”ל. כשאנחנו מדברים על דדון, אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מי שותל את ערוגות הרעל שמהן יוצאים העשבים השוטים, ומי מקפיד לטפח אותן.
טוב לבנט ולאחים שיש רצח לא מפוענח של צעירה יהודיה. בלעדיו, הם היו במצוקת יח”צ. עכשיו, סוף סוף נמצא להם קצת דם לרקוד עליו.


והנה המבנה הנפלא של הפוסט הזה, על פי פסקאות:
1. "לפני" עובדה
2. "המשטרה" טיעון (האמת, הגיוני. כשמגיע מגיע)
3. "כידוע" הפסקה מתחילה בעובדה נכונה, ומסתיימת בשורה וחצי שלא קשורות לכלום חוץ מדבר אחד, שלהלן אקרא לו: אג'נדה
4. "מכאן". האמת, טיעונים הגיוניים. אם לא מוכח אז לא מוכח, והוא צודק שאין סיבה לרקוד על הדם כל עוד לא מוכח. אני לא מכיר מספיק את המקרה, אז אנעארף.
5. "מובן" ובעיקר "אבל מובן". אג'נדה, יודונאצים, אג'נדה, תושבי יצהר, אג'נדה, עשבים שוטים. מה הקשר בין מה שכתוב פה לבין משהו.
6. "טוב". השערה שנובעת מאג'נדה ושום דבר מעבר לכך.

מה היה רע, אם היה מקצר את הפוסט בחצי, ומשאיר בעיקר את 1, 2, החצי הראשון של 3 ואת 4. הוא היה מעביר בדיוק את הטיעון שלו, בלי להיכנס לקשקושים שמעיבים על הכל.
סליחה, אבל האיש כותב פשוט רע (ולא, אני לא מנסה להגיד שאני כותב מבריק אבל הוא כותב די מחורבן).

מחבר:  red [ ה' מאי 29, 2014 11:23 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

אם כבר תיאוריות קונספירציה, ברשת רצה אחת כזו שטוענת שהמוסד עצמו בכלל אחראי לחיסול, ומגבה את הטיעון הזה בכל מיני "הוכחות" לסכסוך מר בין עמנואל ריוה לבין המוסד, ודברים שנדונו בין הצדדים בבית המשפט. שוין.
ובהמשך לשרשור: מאוד מאוד אוהב את בוגוסלבסקי.

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 11:24 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

בעצם הטיעון שלך הוא שיש לו אג'נדה. ברור שיש לו, הוא לא מסתיר אותה לשניה. הוא מתייחס לעובדות, ואז מביע את דעתו-שהיא שלילית מאד בד"כ-על התנהלות צה"ל, המתנחלים או מנהיגי הימין. הוא לא מתיימר להיות מנתח אובייקטיבי בלבד.

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 11:26 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

אז חבל, כי אישתון דווקא כן.
כלומר, ברור שאישתון הוא שמאלן והוא מודה בכך. אבל השמאלנות מתחבאת אצלו בים של עובדות וגיבויים. כאמור, אני לעיתים לא הסכמתי, ופעם אחת הבאתי אף עובדה סותרת. אבל האיש יסודי, מעניין, מרתק. ובעיקר רציני.
הליצן שהבאת כאן, הוא הכל חוץ מרציני.

מחבר:  oren_80 [ ה' מאי 29, 2014 11:27 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

אני מקווה שהוא לא יכעס שאני משרבב אותו לכאן, אבל נדמה לי שלראובן יש ביקורת לא קטנה על גורביץ'.

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 11:35 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

נורטון כתב:
אז חבל, כי אישתון דווקא כן.
כלומר, ברור שאישתון הוא שמאלן והוא מודה בכך. אבל השמאלנות מתחבאת אצלו בים של עובדות וגיבויים. כאמור, אני לעיתים לא הסכמתי, ופעם אחת הבאתי אף עובדה סותרת. אבל האיש יסודי, מעניין, מרתק. ובעיקר רציני.
הליצן שהבאת כאן, הוא הכל חוץ מרציני.


מלא לאהוב את הסובייקטיביות ללקרוא לו "ליצן לא רציני" זו דרך מאד ארוכה ומאד לא הגיונית.

הוא כן מביא עובדות. הוא כן חושף שקרים של מערכת הבטחון ואנשי שלטון. אבל הוא מוסיף את האינטרפטציה האישית שלו. אם אתה לא אוהב אותה, תתעלם ממנה. זה לא פוגע לרגע באיכות הטיעונים שלו.

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 11:38 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

במבנה הלוגי הרעוע של הפוסט הראשון שהבאת, כבר נגעתי

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 11:40 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

נגעת ולא שכנעת.

אם כבר אג'נדה, נורטון, אז מה שאני מבין מהתגובות שלך זה שהאג'נדה הימנית האינהרנטית שלך מריצה אותך לחפש למה הוא ליצן וכו'. כי הוא לא.

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 11:48 am ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

איך אמר בחור חכם כאן במעלה הת'רד "תוכיח, ומה הקשר".

אז תנמק.
אני הסברתי למה הפסקה ההיא (שמסתיימת בכנסת, סימן שאלה). רעועה גם אינהרנטית (כי לומר שאנטישמיי העולם מחברים בין ישראל ליהדות רק בגלל שביבי עושה את זה, זה טיעון מאד מוזר), וגם לוגית (כי כשאתה מתחיל משפט ואומר משהו כנגד "אידיוט" (ליפמן) שאומר דבר כלשהו, אתה לא יכול לומר מיד אחר כך שהדבר הזה נכון לחלוטין ואכן זה מה שחושבים עלינו, אבל זה רק בגלל ש...) זה פשוט מבנה לוגי בעייתי.

מחבר:  nadav_hacohen [ ה' מאי 29, 2014 12:04 pm ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

הטיעון של גורביץ' הוא שהאג'נדה הברורה של נתניהו לזהות באופן חד-חד ערכי בין יהודים לישראל עשויה להגביר את האנטישמיות בעולם. זו דעה מאד מקובלת, גם בציבור משכיל וגם באקדמיה, ואני מחזיק בה בעצמי. צר לי שאני מתקשה לראות את המוזרות שבטיעון הזה.

ולגבי המבנה הלוגי, שוב צר לי, אבל אתה לוקה כנראה בהבנת הנקרא במבנה הזה. הוא קורא לליפמן אידיוט מפני שהאחרון מזהה את התוצאה הבעייתית ("לכן נעשה קישור אוטומטי בין ישראל ליהודים אשר מעלה את האנטישמיות ברחבי העולם") עם הסיבות הלא נכונות בעיני גורביץ' ("כרגע יש ביקורת ודה לגיטימציה נגד ישראל ולכן נעשה...צריך לשים צב [כך במקור - יצ”ג] לטרמינולוגיה שגורמת לפשעי השנאה הללו"). כלומר גורביץ' מסכים עם ליפמן שקישור אוטומטי בין ישראל ליהודים מעלה את האנטישמיות בעולם. אלא שגורביץ' אומר שהקישור הוא אג'נדה מכוונת של ראש הממשלה, וליפמן תולה את זה ב"ביקורת ודה לגיטמציה נגד ישראל". לכן, אם אתה מחזיק בדעתו של גורביץ', ליפמן הוא אכן די אידיוט.

מחבר:  נורטון [ ה' מאי 29, 2014 12:16 pm ]
נושא ההודעה:  Re: החברים של ג'ורג'

טוב, אז אולי אני לא מחזיק בדעה של גורביץ כי בדיוק כמו בת׳רד הקודם בעניין, מלפני חודש, אני חושב שלתלות משהו שקיים מאות או אלפי שנים כמו אנטישמיות (או בכלל קסנופוביה , בעיקר מול מיעוטים חזקים) בסיבה זמנית, ובאשמת יהודים (או במקרה הזה הליכוד) היא עיוות חמור ומשולל היגיון והקשר היסטורי

עמוד 1 מתוך 3 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/