| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| מנהרות התקפיות http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=14105 |
עמוד 1 מתוך 5 |
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 6:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | מנהרות התקפיות |
אין לי ידע בגאולוגיה או בגלאים למיניהם. אין באמת דרך לסרוק עם מכשור כזה או אחר ולזהות שמתחת לאדמה יש בטון ומנהרה פעילה? מישהו מבין כאן בנושא? כי על פניו זה נראה שהחמאס יכל היה לבצע פיגועים אסטרטגיים בתוך ישראל בקלות יחסית ופשוט שמר את האס בשרוול. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 7:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
יכולים ועוד יעשו, גם אחר כך. יש עוד מישהו שחושב שהמצב שהיה לפני יכול להימשך? כלומר, שישראל יכולה להרשות לעצמה - שלא לדבר על "זה אינטרס שלה" - להשאיר אותם בשלטון? |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 7:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
החמאס לא מעניין אותי. בעיני אין שום הבדל בין החמאס לג'יהאד האיסלמי או לארגון מספר 586758 שיקום מחר. יהיו מאה שמות שונים. בסופו של דבר אותם חיילים פשוט יעברו מארגון לארגון ויחליפו "כומתה". כל עוד שכיפת ברזל כיסתה יפה יכולנו לתת מרחב פעולה גדול לצבא. אם יכולים עכשיו בכל רגע לצוץ באמצע יישוב ישראלי 8 חמושים עם RPG ולחטוף ולהרוג עשרות ישראלים ועוד לחזור כמעט בלי פגע חזרה לעזה אז מצבנו לא טוב. אם לא ניתן לשלול את המנהרות האלו לחלוטין אני לא רואה כיצד ניתן יהיה לקיים חיים נורמלים בישובים האלו. אין התראת צבע אדום למחבל שמופיע מולך עם תת מקלע ביד. הפתטיות שלהגיד שבגלל שהיה שם סיור מפקדי שריון אז צה"ל סיכל מגה פיגוע זה נע בין עלוב לעצוב. 5 דקות אחרי יכלו להיות לנו עכשיו 10 חטופים להציל. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 7:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
פה הייתה הטעות, גם שלך. כיפת ברזל נתנה מרחב תמרון והצילה חיים, אבל מרחב התמרון הזה היה כחרב פיפיות. היה נדמה לנו שיש לנו את כל הזמן שבעולם ואפשר לחיות עם זה, וזה אפילו אינטרס שלנו... אני חושב שישראל הולכת לקבל בסוף את כל, או לפחות את רוב, דרישות חמאס, בלי לקבל דבר מעבר לשקט זמני עם טפטוף רקטות ועם המנהרות מעל הראש. אבל זה לת'רד אחר. לגבי חמאס, הוא כן מאד מעניין אותי. הוא הארגון המנוסה ביותר, המצוייד ביותר והמסוכן ביותר. והוא התעסק עם ישראל. פחות חשוב שחיילים יחליפו כמותות, יותר חשוב זה שתנועה שתתעסק עם ישראל תדע שכל מה שעמלה למענו (בטח בזירה הפנים פלסטינית) יעלה השמיימה. ספציפית על המנהרות - כנראה שאין טכנולוגיה, ואם יש אז מעכבים אותה כדי שהתעשיות הישראליות ירוויחו כסף כמו שהיה עם כיפת ברזל. יותר צריך לעניין אותנו ברמה המבצעית המיידית זה שכבר פעם שנייה בזמן קצר כמות גדולה שלהם עולה ממנהרה ולא מתגלה זמן רב, וכשכבר כן מתגלה היא מצליחה לברוח, ושכבר פעם שנייה מורחים אותנו בסיפורים. לפחות לא הביאו סרטון ערוך. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 7:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
החמאס הוא המצויד ביותר היום ומחר זה יתחלף. קטאר ושאר המממנים יממנו כל מי שיניף את דגל ההתנגדות וימשיך את המאבק בציונים בלה בלה בלה. הם לא מממנים את מוחמד דף, הם מממנים את ההתנגדות העדכנית בעזה ובגדה ויתנו את הכסף למי שלא יהיה שם לקבל אותו. מה זה יותר צריך לעניין אותנו שעלה כח? זה מרכז הסוגיה של המנהרות והמשמעות שלהן, זאת לא סוגיה נפרדת. אם הם יכולים לצאת ליד כל יישוב בעוטף עזה זאת מהות הדיון. זה בלתי אפשרי לכסות כל אבן וכל שיח שמאחוריו יכולה להיות מנהרה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 7:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אדרבא. שיממנו. שיתחיל מי שזה לא יהיה לבנות הכל מחדש, ואם יתעסק עם ישראל יעלה גם הוא בעשן. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 7:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אתה חי באשליות לגבי חוסן העורף. אם יצוצו לוחמים בכל מיני נקודות יציאה ויחטפו אזרחים מהקיבוצים שם, אנחנו נגרר לפעולה עם מאות הרוגים בתוך כל הרחובות הממולכדים בעזה. ממרומי הדירות בתל אביב קל להמליץ על מלחמת חורמה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 8:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
מה האלטרנטיבה שלך? אתה סותר את עצמך. אם לעורף אין חסינות, אין לך הרבה ברירות פרט למלחמת חורמה - ואחת כזו שהמטרה שלה היא מה שאמרתי. זו עוד סיבה למה שאמרתי על הזמן הדוחק - חיינו באשליה שיש לנו את כל הזמן שבעולם, בגלל כיפת ברזל ועוד דברים, אבל ברור שהזמן דוחק וחייבים להאיץ ולמקד כבר את המצבע הנוכחי ולא לחכות לבא. אני לא יודע אם יש או אין טכנולוגיה לגילוי מנהרות, לא מתמצא בזה. אני מקווה שלא קורה מצב שקיימת טכנולוגיה שמעכבים הצטיידות בה כדי שהתעשיות הישראליות ירוויחו כסף. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם כך ואם כך, הנזק כבר נעשה והן כאן וימשיכו להיות כאן, ועכשיו השאלה היא אם אתה משתבלל או אתה מתקיף. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ש' יולי 19, 2014 8:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
הבעיה היא שככל הנראה מלחמת החורמה הזו מתישהו תגיע. אם לא הפעם אז בסיבוב הבא או בזה שאחריו. ומבלי לחוות דיעה א ם צריכים ללכת על זה עכשיו או לא, ברור שככל שזה יידחה ככה זה יהיה קשה ויקר יותר. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ש' יולי 19, 2014 8:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
בינתיים אגב עד עכשיו אותרו 21 מנהרות. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 8:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
זה לא משנה כמה מנהרות מאתרים. השאלה מה עושים אם מחר עוברים 10 חמושים וחוטפים 5 ילדים באחת מהמנהרות שנותרו ומשנים את כל המשחק. אולי כדאי לפרוס כוחות בישובים שאפשר ולפנות את השאר. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ש' יולי 19, 2014 8:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
גם אם אתה פורס כוחות בישובים עדיין כוחות צבאיים שלך ינועו לאורך הצירים שלאורך הגבול, כך שסיכון נשאר שם. אי אפשר לאבטח את זה הרמטית על כל מטר ומטר (וזה בפן הזה דומה לחדירות המחבלים שהיו תכופות מאוד בבקעה בימי המרדפים, שם היו אינספור חדירות לשטח בשטחנו עם לא מעט אבידות). בסופו של דבר גם אם יחטפו מחר 3 חיילים ולא 5 ילדים זה עדיין ישנה את חוקי המשחק. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 8:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
ההבדל שהחיילים שם מתפקידם והם יודעים מה הם עושים שם. הילדים הקטנים שגרים בקיבוצים לא יכולים להמשיך להסתובב שם ושאנחנו נגיד שאין מה לעשות. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 8:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
למה אין? אני לא אמרתי שאין. השתבללות נושכת זו לא אלטרנטיבה. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 8:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
זה לא מעניין אותי אם זה כדאי או נכון מבצעית או פוליטית. אכפת לי לא לראות גופות של ילדים ישראלים בשם שום עקרון. אז שילכו למרכז עד שתהליך חישוף המנהרות יסתיים. שיקבלו חופשה לשבועיים בצפון. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 8:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
חישוף זה לא מספיק, זה כמו "הבנות". אם לא ישלבו את זה בכללי משחק חדשים שאומרים שמי שמתעסק עם ישראל מת, אז יחפרו אותן מחדש ותחזור לאותו מצב. אם משלבים את זה בסוג כזה של פעולה אני מסכים. זה לא שישראל לא פינתה יישובי ספר בזמן מלחמות. אם לא, זה צחוק מעבודה ועלבון לאינטליגנציה. מה שאני חושש זה שזה יהיה לא זה ולא זה. כלומר, יתייחסו לזה כמו שהתייחסו לקסאמים הראשונים. נשתבלל, נקווה לנסים, ננסה לגלות כשזה קורה ולא תמיד נצליח, ובעיקר - הקברניטים יגידו לעצמם שזו לא בעייה אסטרטגית, כי זה רק בדרום על כמה קיבוצים, הם הרי לא יחפרו עד באר שבע ותל אביב. ואולי יצא פרס ויגיד "מנהרות שמנהרות". |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 8:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אני לא חושב. חטיפת אזרחים זה קו אדום שלא רלוונטי אם זה דרום מרכז או צפון. זה game changer . |
|
| מחבר: | ודים [ ש' יולי 19, 2014 8:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אני לא מבין למה הרבה אנשים עדיין מנסים לחפש רציונאל מאחורי החלטות החמאס. הרי מחקרים הוכיחו שאפילו כשאנחנו עושים קניות בסופר תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא ממש לא רציונלי ויש המון הטעיות ורגשות שמעורבים. פה מדובר על ארגון שמאוד מושפע מהמנהיגים שלו, מנהיגים שרק לפני שבוע הפציצו להם את הבתים שלהם ואולי הרגו גם בני משפחה שלהם. הדבר היחיד שמעניין אותם זה נקמה. לי נראה, אם אני מנסה להיכנס איכשהו לראש שלהם, שהסיבה היחידה שהם יהיו מוכנים להסכים עכשיו להפסקת אש זה רק כי הם יהיו בטוחים שעוד איזה חצי שנה הם יפתיעו אותנו דרך איזה מנהרת טרור כזאת, או דרך הים ויפגעו בכמות גדולה של אנשים. גם ככה מדובר בתרבות שמאוד שכיח בה כל העניין של כבוד ונקמת דם, אז כבר מזמן אין שום אידואולוגיה וחזון ו"מטרות", הנקמה היא מה שמכוונת אותם. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 8:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אף אחד לא מחפש שום רציונאל שכלי בארגון טרור. רק דפוסי התנהגות שיעזרו לנו למגר אותו. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 9:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
רן כתב: אני לא חושב. חטיפת אזרחים זה קו אדום שלא רלוונטי אם זה דרום מרכז או צפון. זה game changer . רק אם הן מצליחות. גם אם קסאם היה הורג הרבה אנשים כבר בתחילת הדרך זה היה משנה משחק. העניין הוא שכמו עם הקסאמים, לדעתי יעברו למדיניות של השתבללות ו-containment ולא באמת יעשו כלום, עד שיקרה משהו. נסיונות חדירה שלא יצליחו לגרום להרג המוני או חטיפה ייפלו תחת המדיניות הזו, כמו הקסאמים. כמו הקסאמים, יחליטו שזו לא בעייה אסטרטגית כי זה רק מצוקה של מעט אנשים על גבול מרוחק. |
|
| מחבר: | רן [ ש' יולי 19, 2014 9:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
בארוע מנהרה נוסף ליד נירים יצאו שני מחבלים ממנהרה ותקפו כוחות צהל. דחפור דרס 1 והכח ירה בשני. על גופותיהם נמצאו מזרקים עם חומרי הרדמה |
|
| מחבר: | oren_80 [ ש' יולי 19, 2014 9:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
דקסטר? Sent from my GT-I9500 using Forum Runner |
|
| מחבר: | לאומית [ ש' יולי 19, 2014 9:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
עד עכשיו דרך ההתמודדות עם המנהרות היא שערוריה, אלוהים יודע איך נתנו למפלצת הזו לצמוח לנו מתחת לאף. בכל מקרה, את המנהרות ניתן יהיה לשקם, את הטילים ניתן יהיה לחזור לייצר/להבריח. הסיכוי היחיד שחמאס יירד לנו מהגב להרבה שנים זה רק אם הוא יבין שהוא בסכנה קיומית, פיזית ומבחינת מעמדו בדעת הקהל. זה אומר להרוס כל בית שאפשר, לגבות מחיר הרוגים גבוה ככל שניתן ובעיקר חיסולים ממוקדים בלי לדפוק חשבון, גם אם המחיר הוא להוריד מסגד עם עוד 50 מתפללים. שהחמאס יבין שהיהודים השתגעו. זה בעיקר בקטיגורית של להרתיע את החמאס. אפשרות אחרת ומועדפת היא להכנס למבצע של כמה חודשים בכל הרצועה ולמחוק את החמאס לגמרי, לנקות כל מה שאפשר. זה לא יהיה קל מהרבה בחינות אבל זה טיפול שורש ומתישהו זה יגיע, עכשיו בשלו לדעתי התנאים מבחינה צבאית ומדינית. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 19, 2014 11:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אני חושב שהתנאים לזה בשלו הרבה קודם, עוד בעופרת יצוקה. מאז זה רק נעשה יותר קשה צבאית. הבעייה היא אנחנו, עם ההנחה המוזרה שיש לנו את כל הזמן שבעולם, וההנחה העוד יותר מוזרה שזה אינטרס שלנו שחמאס ימשיך לשלוט שם. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ א' יולי 20, 2014 8:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מנהרות התקפיות |
אני די מסכים עם לאומית. כן, ברור לי שכוחות הביטחון לא יכולים לכסות את מדינת ישראל 365 מעלות. אבל רבאק, להגיע למצב שהם חופרים מנהרות כמה קילומטרים לתוך שטח ישראל ויכולים לצאת מכל חור ולהרים מגה-פיגוע? זה חתיכת מחדל. ועוד יותר מחדל שעל פניו, נראה שלעת עתה לפחות אין שום פתרון בשלב פיתוח לעניין המנהרות. אגב, במבצע הזה עולות לא מעט שאלות מהותיות לבטחון מדינת ישראל שהן הרבה פחות נקודתיות והרבה יותר ברמת המאקרו של תורת הלחימה של צה"ל. כיפת ברזל, מיגוניות וממ"דים הם פתרונות דפנסיביים שבמימוש שלהם, מדינת ישראל קיבלה בעצם את ירי הרקטות מעזה כעובדה קיימת שהולכת להישאר מכאן והלאה. אני וכנראה שגם אף אחד בפורום הזה לא האיש להחליט או להגיד מה נכון ומה לא נכון, אבל אלו שאלות מהותיות. אם לחמאס יש את היכולות המבצעיות לשגר רקטות לתל אביב, מחר בבוקר זה גם יכול להיות עם נשק ביולוגי או כימי והידרדרות למלחמה בלתי -קונבציונאלית סטייל מה שקורה בסוריה. |
|
| עמוד 1 מתוך 5 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|