נו, וב-73' הפינוי של המשפחות הסובייטיות עדיין לא עזר לאלי זעירא ,אריה שלו ויונה בנדמן
| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| אירוע בצפון http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=14597 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | קובי [ ד' ינואר 28, 2015 4:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | אירוע בצפון |
אבימאל לא מתפקד אז אני נאלץ לפתוח את השרשור... חיזבאללה הגיב אתמול על הפגיעה בשיירת הבכירים בשבוע שעבר והיום כבר יותר הלך לו. לפי הפרסומים, נכון לעכשיו, 7 פצועים בדרגות פציעה שונות. צה"ל מגיב ותוקף בלבנון. האם אנחנו בפתחה של מלחמה חדשה? |
|
| מחבר: | לאומית [ ד' ינואר 28, 2015 5:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
קשה לי להאמין שניגרר למערכה מורחבת סטייל הפעם האחרונה שלנו בלבנון. עד ששרביט הקסמים תהפוך להיות מבצעית, וזה יקרה רק בעוד שנה לערך, אין לישראל שוום אמצעי הגנתי מול הטילים של החזבאללה שיש להם מאות עם ראש נפץ של 450 ק"ג וברמת דיוק של עשרות בודדות של מטרים. ארסנל כזה ישתק כאן את המדינה לחלוטין ויקשה מאוד גם עניין הובלת כוחות לחזית, אספקה וכו'. לכן, ההיגיון אומר שמנהיג אחראי ינסה להשקיט את הלהבות כרגע. או פחדן, מהסוג של נתניהו (שבמקרה הזה זה יצא טוב). מכל מקום, העובדה שחזבאללה מרים ראש בחודשים האחרונים זו אחת התוצאות הישירות של הרפיסות שהראינו בצוק איתן. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' ינואר 28, 2015 7:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
ספציפית מה שקורה עכשיו זה אך ורק תוצאה של החיסול של הבן של מורניה בשבוע שעבר. בלי קשר לדעה על הפעולה הזו ושלל הניתוחים שלה, הקשר בין הדברים ברור לחלוטין. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 28, 2015 10:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
שניכם צודקים. כנראה שבלי פעולת מורנייה זה לא היה קורה (מה שלא אומר כלום על מוצדקותה או לא של הפעולה ההיא). אבל גם, לו אני הייתי חיזבאללה הייתי לומד מ"צוק איתן" שבניגוד למה שחשבתי אולי קודם לכן, ישראל מדברת ומברברת ולמילים שלה אין כיסוי. אפשר ואפילו רצוי להגיב לפעולה בגולן מתוך לבנון, ולדעת שלא יקרה כלום. בלי קשר, אם נכונים הדיווחים על הפעולה הזו, אז א. תדע כל אם עבריה שהפקידה את בניה בידי מפקדים שעל הזין שלהם, ב. היה פה מחדל מודיעיני מהשורה הראשונה, התעלמות ממידע התרעתי שכל טירון במודיעין לומד שהוא הצי"ח הראשון במעלה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' ינואר 28, 2015 10:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
ראי- פרט לגביי המחדל המודיעיני לגביו אתה טוען |
|
| מחבר: | רן [ ד' ינואר 28, 2015 11:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
יש אישור מדובר צה"ל על שני הרוגים מלבד ה-7פצועים. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 28, 2015 11:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
oren_80 כתב: ראי- פרט לגביי המחדל המודיעיני לגביו אתה טוען בכל קורס מודיעין בסיסי מלמדים דבר ראשון איך להבין ולהתייחס למידע התרעתי על מלחמה/פעולה קרובה ברמה המיידית. למשל, בישראל היו עוקבים שנים אחרי משפחות היועצים הסובייטים בארצות ערב, מתוך ידיעה שאם המשפחות שלהם מתפנות - הולך לקרות משהו. אם להאמין לדיווחים, הרי שחיזבאללה החזיר בבהילות בימים האחרונים יועצים מעירק וסוריה (כלומר, מזירת לחימה לוהטת) והקדים לשלם את משכורות אנשיו לאתמול במקום לחכות ל-1 בחודש. שני אלה הם בדיוק ידיעות מסוג "משפחות היועצים הסובייטים" של 2015. לא יכול להיות שישראל לא יודעת כזה דבר (בטח לא על הקדמת המשכורות, דבר המוני שאי אפשר לשמור בסוד), ו/או לא מפרשת אותו כמו שכל דרדק מודיעיני אמור לפרש אותו. וזה נכון גם לימים רגילים. ובימים כאלה - על אחת כמה וכמה מיליונים. |
|
| מחבר: | רן [ ד' ינואר 28, 2015 11:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
לא יודע מה מקור ה"דיווחים" שלך. אבל אם אתה שמעת על זה אתה חושב שהם לא? זה שחיזבאללה הגיב לא אומר שההערכות היו שהוא הולך להגיב. אין לי מושג מה הולך בדסק הסורי אבל טיפשים אין שם. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 28, 2015 11:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
רן, לכן אני אומר "אםן הדיווחים נכונים" (ואתה יכול לקרוא אותם בדיוק כמוני, המקור הוא אותם מקומות שגם אתה מן הסתם קורא). אני מניח שכן שמעו על זה. חלוקה מוקדמת של משכורות לאלפי ואולי עשרות אלפי אנשים זה לא דבר שניתן להסתיר. עכשיו הבעייה היא, מה עשו עם המידע הזה? ותסלח לי מאד, אתה מרים לי להנחתה "לא אומר שההערכות היו שהוא הולך להגיב"? פה בדיוק הבעייה, בהערכות! מאחר שעברתי קורסים בנושא, מדובר בידיעה התרעתית מהמדרגה הראשונה, בדיוק כמו פינוי המשפחות הסובייטיות בשנות ה-60 וה-70. חיזבאללה נמצא בקשיים כספיים בגלל קיצוץ הסיוע האיראני ובגלל המלחמה שלו בסוריה, ומקצץ על ימין ועל שמאל. מהלך כזה של הקדמה המונית של משכורות דווקא בתקופה כזו של קיצוצים בארגון, ודווקא בימים הספציפיים האלה, הוא מהלך תמוה ויוצא דופן שאמור להדליק את כל הנורות האדומות אצל כל קצין מחקר זוטר. בהחלט אומר שמשהו נמצא ממש בקנה. אם הדיווח נכון, ועדיין לא העריכו שהתגובה ממש בפתח, מדובר במחדל מהמעלה הראשונה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' ינואר 29, 2015 1:32 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
נו, וב-73' הפינוי של המשפחות הסובייטיות עדיין לא עזר לאלי זעירא ,אריה שלו ויונה בנדמן
|
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' ינואר 29, 2015 1:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
נו, ותראה איך זה נגמר... רוצה עוד דוגמה? הנה דוגמה לידיעה קטנה עם אופי התרעתי: בנושא מלחמת יום כיפור מדברים הרבה על פינוי הסובייטים, פינוי הספינות הסובייטיות מהנמלים של סוריה ומצרים, וכמובן על הדברים הצבאיים הישירים - קידום טנקים, ארטילריה, ציוד צליחה אל קו המים, סוללות טק"א; מה שמדברים עליו פחות הוא העובדה ש"תחריר 41" התקיים בזמן הרמדאן, כלומר - עושים תרגיל גדול דווקא בזמן הרמדאן, ומתירים לחיילים לאכול ברמדאן (לפי גירסה אחרת שקראתי - אפילו פקדו על החיילים לאכול). הנה דוגמה לידיעה כביכול קטנה לעומת האחרות, אבל היא כשלעצמה כבר הייתה צריכה להדליק את כל הנורות האדומות. |
|
| מחבר: | תומר [ ה' ינואר 29, 2015 10:21 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
מהיכרות שטחית עם המערכת, הבעיה היא לא עם גופי ההערכה אלא בדרגים שמחליטים איזה מידע להוריד לרמת האוגדה וכמובן גם בפיקוד צפון ובאוגדה עצמה שמחליטים איך מגיבים למידע |
|
| מחבר: | Carlton Myers [ ה' ינואר 29, 2015 7:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
לפני מספר שבועות, עוד לפני מורנייה, שאלתי לשלומו מכר שלי שהוא קצין מילואים ותיק ובגיל התנדבות, אשר בנו משרת כסדירניק ביחידה מסווגת כלשהי. תשובתו היתה: "מה אגיד לך, הולך להיות בלגאן". אז אם אני, גרגר האבק שעל המ"ח, שמעתי איכשהו שהולך להיות משהו-אני מניח ששמעו אחרים וכוננות אמורה היתה להיות. |
|
| מחבר: | רן [ ה' ינואר 29, 2015 7:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
הבעיה עם monday night quarterbacking זה שהרבה יותר קל לנתח בדיעבד. יושבים כמה אנשים מבוגרים בבית עם בירה ביד אחת ומקלדת בשניה ומדברים על מחדלים בנימה סמכותית ועודף אסרטיביות. האמת היא שלאף אחד אין מושג מה באמת ידעו והאם היו התראות לכיוון אחר או נקודתית למיקום שנפגע. האם יכול להיות שהאויב הצליח להפתיע אותנו? לא לגמרי בלתי סביר. הלא ברור שכל החברה במודיעין עברו לפחות את כל ההכשרות שעברו החברה כאן אם לא פי 10. אז אני קצת מתקשה לקחת כמובן מאליו את הביקורת הפסקנית הזו כתורה מסיני. אולי ראי ואחרים ישבו בסדיר ומילואים במקומות הכי רגישים בצבא והם באמת מבינים לא פחות מאלו שמקבלים את ההחלטות ואולי הם לא מבינים יותר מידי וסתם מחרטטים על בסיס קומון סנס בלבד. במשך שנים עשיתי מילואים לא רחוק ממקבל החלטות מאד בכיר ואני יכול להעיד מנסיון אישי שהוא היה עילוי לפחות ברמת האינטיליגנציה שלו (לא יודע מקצועית). אולי הוא היה היוצא מן הכלל ואולי הוא היה הנורמה אבל היו לנו מספיק השגים מודיעיניים מכדי שאוותר על האמונה שלי במערכת ואקח במקומה את דעתם של כינויים אנונימיים באינטרנט. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' ינואר 29, 2015 7:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
אז כן, אף אחד מאיתנו לא נמצא כנראה במקום מסווג יותר מדי היום ואני לא יודע אם הידיעות שפורסמו על החזרת היועצים של חיזבאללה מסוריה ועירק, ועל הקדמת המשכורות, הן נכונות. ולכן הדגשתי, "אם הן נכונות". אם הן נכונות, אין לי ספק שישראל ידעה על זה (בטח על המשכורות, זה לא דבר שאפשר להסתיר) ואז הייתה פה פשלה חמורה בהערכה. כי זה בדיוק סוג המידע שמלמדים להתייחס אליו כמתריע בקורסי מחקר מודיעין בסיסיים. אני לא כופר באינטלגנציה של אף אחד, גם אלי זעירא היה מאד מאד אינטליגנטי (לא בציניות, אני מניח שברמת האיי קיו הוא עולה על הרוב המכריע של מבקריו על תפקודו ביום כיפור 73'). אבל לא מדובר פה רק באינטליגנציה, אלא במשהו שמלמדים בקורס מקצועי בסיסי, ומחקר מודיעיני זה מקצוע. מדובר פה בפדיחה מקצועית בסיסית של הערכה מודיעינית. כמובן, שוב, אם הידיעות נכונות. |
|
| מחבר: | רן [ ה' ינואר 29, 2015 7:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
בוא נקווה שאתה טועה. האלטרנטיבה די מדאיגה. |
|
| מחבר: | לאומית [ ה' ינואר 29, 2015 7:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
אם אני מבין נכון, מדובר בכביש שהוא 2 ק"מ מהגבול שנוסעים עליו רכבים אזרחיים למכביר. החזבאללה ירה את הטיל הזה ממרחק 3-6 ק"מ משטח גבוה יותר בלבנון שחולש על הכביש. גם אם היתה התרעה, לא היה הרבה מה לעשות. קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, למנוע מחוליה של 3-4 ערבים לצאת לכמה דקות ולירות טיל. הבעיה היא לא בהתרעה, הבעיה היא בהיעדר הרתעה שגרמה להם לעשות את הפעולה הזו ופעולות דומות לה עוד לפני זה. בחודשים האחרונים הם גם חזרו להסתובב חופשי ולהניף דגלים על הגבול, מה שהם לא עשו בשנים האחרונות. וראובן, שמורנייה האבא הלך לעולמו, הם לא העיזו להגיב בצורה הזו והיפנו את התגובה שלהם לכל מיני פעולות עלומות ברחבי הולם כמו הפיגוע בבורגס, הפיגוע בהודו וכו', שגם בהם הם לא הודו. באותה תקופה (אני מדבר בחודשים שלאחר חיסול מורניה) אולמרט היה ראש הממשלה והוא נתפס בעיניהם כאדם לא צפוי שיכול בכל רגע שוב להפציץ להם את הדאחיה. היתה הרתעה. היום, עם נתניהו, ולבטח לאחר הרפיסות בצוק איתן, הם יודעים בדיוק שהם יכולים לעשות כמעט כל מה שבא להם. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' ינואר 29, 2015 7:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
באיזה כביש זה היה? לא הכביש שעולה להר דב? (999) Sent from my GT-I9500 using Forum Runner |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ו' ינואר 30, 2015 9:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
אני חושב שהכשל המודיעיני הכי בסיסי שקיים זה חוסר היכולת להבחין בין המציאות שאתה רואה לבין משאלות הלב שלך עליה, זה השורש של כל "מחדל מודיעיני". |
|
| מחבר: | beatla [ א' פברואר 01, 2015 1:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
oren_80 כתב: באיזה כביש זה היה? לא הכביש שעולה להר דב? (999) Sent from my GT-I9500 using Forum Runner זה היה בכביש גישה לכפר שפונה מכביש 99 שיוצא מקריית שמונה לגולן. לא היה שום דרך למנוע את זה הצבא היה מוכן והתרעות היו החיילים הגיבו נכון ומנעו כמות גבוהה בהרבה של נפגעים |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' פברואר 01, 2015 8:38 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
כביש גישה לכפר- הכביש לרג'ר? |
|
| מחבר: | beatla [ א' פברואר 01, 2015 10:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
כן. כביש שפתוח לכל. בהמשך שלו לפני הכפר יש מחסום צה"ל שמונע ממי שלא גר בכפר או יש לו אישור מיוחד להיכנס. |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' פברואר 01, 2015 11:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
OK יודע איפה זה חשבתי משום מה שזה בכביש שעולה מהאזור לחרמון דרך הר דב. כביש יפהפה שסגור לתנועה אזרחית מאז ומתמיד כמדומני (999). |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ א' פברואר 01, 2015 1:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
מה מוביל למסקנה שאי אפשר היה למנוע את זה בהבנה יותר טובה של המודיעין? שוב, אם הידיעות על הפעולות המקדימות של חיזבאללה נכונות. זה שהחיילים באירוע תפקדו כמו שצריך לא אומר שאי אפשר היה למנוע את המצב מלכתחילה. גם חיילי חטיבה 7 ב-73' תפקדו כמו שצריך ומעבר לכך, זה לא אומר שלא הייתה שם פשלה מודיעינית, נכון? |
|
| מחבר: | תומר [ א' פברואר 01, 2015 1:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אירוע בצפון |
נניח שיש לך כאלוף הפיקוד אינדיקציה מודיעינית טובה על פעולת חיזבאללה בצפון, טובה אך לא ממוקדת מבחינת הפרטים, השיטות, המיקום וכו' מה אתה עושה? מפסיק כל פעילות בט"ש על הגבול? עוצר תנועה בכבישים חשופי לירי נ"ט (גם בטווחים גדולים)? מפנה מוצבים של צה"ל לבסיסים עורפיים? מה עם בסיסי קבע שחשופים גם הם לפצמור או נ"ט (נניח בירנית או שומרה או גיבור)? |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|