סל ניוז
http://salnews.com/forum/

דיון שהתחיל באורן חזן ועבר ללגיטמציה של הזנות
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=14972		 עמוד 1 מתוך 3
מחבר:  Carlton Myers [ ב' יוני 15, 2015 9:28 pm ]
נושא ההודעה:  דיון שהתחיל באורן חזן ועבר ללגיטמציה של הזנות
כמויות הצביעות שעפות בכיוון של אורן חזן ומירי רגב מעוררות בי שאט נפש.

לגבי אורן חזן, הבתולה הקדושה חוטובלי ושאר "צדיקי" הליכוד מתנערים ממנו כנשוכי נחש, אבל תזכירו לי בבקשה:

1. ממה מתפרנס שלדון אדלסון, השוגר-דדי של ביבי?

2. לפחות בחורה אחת מהבחורות שהוא צולם איתן הזדהתה כישראלית שאיננה נערת ליווי ולא היתה נערת ליווי, וזו תמונה סתם. האם אין צדק בטענתו של חזן שהעדויות שסירסר ושהשתמש בסמים הן לכל היותר עדויות טלפוניות של אנשים שאמינותם אינה בהכרח חזקה משלו?

3. ונניח שאורן חזן אכן השתמש בסמים ונהנה משירותיהן של נערות ליווי, האם אלדד יניב לא מפרסם כבר שנים שאביגדור ליברמן כשר חוץ היה נוהג לנסוע להילולות מין אצל מרטין שלאף בוינה, כשהוא בתפקיד? זו עדות שפחות מזעזעת את חוטובלי ושות'? כי הם שתקו.

4. האם ברק אובמה, פוליטיקאי בכיר מאורן חזן במובנים מסוימים, לא הודה בשימוש בקוקאין? האם בוש לא הודה שהיה אלכוהוליסט? למה לעזאזל הרגלי העבר של חזן רלוונטיים למשהו?

ואת זה אני אומר, כמובן, כבר-פלוגתא עקרוני של חזן מבחינה פוליטית וכאדם שאינו מתרשם יותר מדי מהפרסונה הצבעונית.

לגבי רגב, התגובות הפבלוביות של האמנים מה"צד השמאלי" מחליאות אותי, ואני אומר את זה כסמולן-עוכר-ישראל. צדקנות מעושה המתבטאת מצד אחד בלקיחת כספי ציבור ומצד שני בדרישה לחופש אמנותי מוחלט לגבי הכספים הללו, בשילוב עם חוסר ענייניות וחוסר רצון לנהל כל דיון עד לירידה הבלתי-נמנעת ל"בהמות". בהמה מי שעשתה אותך, קוטלר. בדיוק בגלל אנשים כמוך השמאל בישראל הוא מיעוט תקוע. בגלל ההתנשאות, בגלל הצביעות, בגלל הצדקנות. איכס.

ואת זה אני אומר, כמובן, כבר-פלוגתא עקרוני של רגב מבחינה פוליטית וכאדם שאינו מתרשם יותר מדי מהפרסונה הצבעונית.
מחבר:  Dovi [ ב' יוני 15, 2015 9:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
כל מילה בסלע.
מחבר:  rony [ ב' יוני 15, 2015 10:12 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
לא שכל כך אכפת לי מהרגלי הסמים או ההימורים של אורן חזן, אלו בעיני עבירות שהנפגע היחיד, או הכמעט יחיד מהן זה הוא עצמו, אבל אם אורן חזן אכן "נהנה משירותיהן של נערות ליווי" או חמור יותר, סירסר בהן, זה כבר דרעק ברמה אחרת לגמרי. זנות, ברוב המוחלט של המקרים, היא סחר בבני אדם שבמקרה הטוב הגיעו לאן שהגיעו מחוסר ברירה ובמקרה הרע אולצו בכוח או באיומים לעסוק בזנות, בעיני זה דבר מתועב לחלוטין ומבחינתי כל אדם שחטא בעניין הזה, ועל אחת כמה וכמה איש ציבור, מגיעה לו את כל האש שהוא חוטף, שלא לדבר על כך שבכלל, כל הסיפור הזה צריך להיות פלילי לטעמי. עצם העובדה שיש אישי ציבור אחרים שאולי ואולי לא חטאו בזה לא מצדיקה בכלום להפחית מהביקורת עליו, בהנחה שאכן יש אמת בדברים.
מחבר:  עמוס לב [ ב' יוני 15, 2015 10:20 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
בדיוק מה שרוני כתב, הבעיה הגדולה עם חזן היא לא שהוא השתמש או לא בקריסטל מת' או אם הוא היה עם זונות או לא. הבעיה הגדולה שלפי התחקיר אורן חזן תפקד בבולגריה על תקן של מעין סרסור וזה כבר רמה אחרת לגמרי.

לגבי מירי רגב - לא שאני מסכים, מזדהה וכו' עם הדברים של קוטלר, אבל את הכניסה שלה לתפקיד היא עשתה בצורה בעייתית. היא שרה בממשלת ישראל האמונה על התרבות, לא שליחה של 30 מנדטים לתרבות. וכן, בכל המדינות המפותחות המדינה מתקצבת ומסייעת לתרבות. האם התמורה הנדרשת צריכה להיות שהאומנים המקבלים כסף ירצו את השלטון? האם אתה רוצה אומנות שאחד הקריטריונים לה הוא תמיכה בישראל (בוא נהיה אמיתיים, בלי תמיכה ממשלתית זאת תהיה תרבות שוליים שבשוליים. במדינת ישראל מוסדות תרבות לא מחזיקים עצמם כלכלית)? ומי יקבע מה זאת תמיכה בישראל?

מה שכן, אין לי בעיה עם ההחלטה של נפתלי בנט. משרד החינוך לא חייב להכניס לסל התרבות שלו הצגה על חיי מחבל, כחלק מההצגות שתלמידי ביה"ס מחוייבים ללכת אליהן. מעניין מה הייתה התגובה בציבור הישראלי אם משרד החינוך היה מוציא תלמידים לראות הצגה שמציגה באור סימפטי את יגאל עמיר ואת חייו הקשים והלהט שבער בו, בלי כמובן להאיר באור חיובי או להתייחס למעשה הרצח.
מחבר:  תומר [ ג' יוני 16, 2015 8:59 am ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
אני אישית חושב שבנט צדק בהחלטתו אך שגה בביצוע
הבעיה היא פחות עם ההצגה הספציפית כן או לא ויותר עם התהליך שבו הוא ביצע overruling לועדה ממונה. הוא היה עושה נכון יותר אם היה מחזיר את ההחלטה לוועדה לבחינה מחודשת.

לגבי חזן, כן, רבה הצביעות אבל ביום שבו שלדון אדלסון ייבחר לכנסת תהיה המהומה רבה יותר.
מעבר לכל זה, לטעמי שיטת ה"למה הוא ולא הם" טובה להתנצחויות והתרסה אבל לא באמת לבירור העובדות. ליברמן הלך להילולות מין? פרסמו, חקרו, בידקו אבל לשים בצד כדי לחכות ליום שבו אפשר יהיה להצביע עליו כהוכחה לאיפה ואיפה היא טכניקה בעייתית מה.
מחבר:  Carlton Myers [ ג' יוני 16, 2015 10:22 am ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
רוני, דעתך לגבי זנות מכובדת, אבל אתה מהווה סמן קיצוני ביחס לזה. בכמה מדינות מתקדמות הזנות חוקית למהדרין, או שנהוגה בהן מדיניות אי-הפללה של זונות/לקוחות. אתה יכול לתעב את חזן ולספר בראש חוצות כמה זה מתועב בעיניך, אבל בכל פינת רחוב וגם בסביבתך הקרובה יש מי שמשתמשים והשתמשו בשירותי זנות. אם תתחיל "לנקות את האורוות" מכל אדם כזה, לא יישארו הרבה אנשים שיעבדו...סרסרות זה סיפור אחר, אבל לפני שנכנסים לדיון המוסרי צריך לזכור דבר אחד: לא נפתח נגד חזן הליך פלילי, ואין שום סיבה שיורשע ברבים כשעמדתו לא נשמעת. הוא טוען שלא עשה. נכון להיום זה מנקה אותו לגמרי.

לגבי רגב, לא תומך באג'נדה שלה ומובן מאליו ש"תמיכה בישראל" זה קריטריון בעייתי מאד לתמיכה באמנות. כמדומני שטענתה של רגב היא שלא לגיטימי לתקצב יצירות אמנות שעוסקות בדה-לגיטמציה של מדינת ישראל. עכשיו, ברור לי שמירי רגב מגדירה "דה לגיטימציה של ישראל" אחרת ממני. אבל העמדה העקרונית שלה היא לגיטימית. "אמני השמאל" לא עשו שום מאמץ רציני להדיין איתה. השיח מיד ירד לרמת ה"בהמות" (גם גברי בנאי קרא לה "בהמה" עם כניתסה לתפקיד), ובזה הם הוכיחו שוב שהם הרבה יותר חבורת מפליצים באמבטיה מאשר "מתקני עולם".

תומר, שלדון אדלסון משפיע על חייך וחיינו הרבה יותר מאשר אורן חזן, זה ברור לכולנו. אכן, עניין ה"למה הוא ולא הם" הוא בעייתי מאד, אבל הנקודה שלי היתה שלחוטובלי ושות' אין בעיה לשבת עם גנב מורשע או עם מושחתים אחרים בדרגות בכירות, אבל פתאום אורן חזן הוא בעיניהם הבעיה המוסרית של הליכוד והכנסת. כשהיא תגיד "לא מוכנה לשבת עם דרעי/ליברמן" אעריך אותה יותר.
מחבר:  rony [ ג' יוני 16, 2015 12:04 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
קרלטון, אני אולי סמן קיצוני, אבל אני רק יכול לאחל לך שלעולם לא תגיע למצב כל כך נואש שבו אתה צריך למכור את הגוף שלך כמה וכמה פעמים בכל יום לאנשים זרים שיעשו בו כרצונם, שלא לדבר על מצב שבו אתה מאולץ לעשות את זה בכוח או באיומים. סטטיסטית, הסיכוי של נשים שעוסקות בזנות להאנס, בעיקר ע"י לקוחות שלהן, גבוה פי 200 מהממוצע באוכלוסיה הכללית ותוחלת החיים הממוצעת שלהן נמוכה ב-30 שנה, בין השאר בעקבות שימוש בסמים ואלימות מצד לקוחות וסרסורים,תקרא לזה קיצוניות אם אתה רוצה, אבל בעיני צריך להיות עיוור כדי לא להבין כמה ה-"תעשייה" הזו מזעזעת ביחס שלה כלפי בני אדם וכמה מתועב צריך להיות כל אדם שמעורב בה, בין אם כ-"צרכן" ועל אחת כמה וכמה כ-"סוחר".
מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' יוני 16, 2015 12:34 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
rony כתב:
קרלטון, אני אולי סמן קיצוני, אבל אני רק יכול לאחל לך שלעולם לא תגיע למצב כל כך נואש שבו אתה צריך למכור את הגוף שלך כמה וכמה פעמים בכל יום לאנשים זרים שיעשו בו כרצונם, שלא לדבר על מצב שבו אתה מאולץ לעשות את זה בכוח או באיומים. סטטיסטית, הסיכוי של נשים שעוסקות בזנות להאנס, בעיקר ע"י לקוחות שלהן, גבוה פי 200 מהממוצע באוכלוסיה הכללית ותוחלת החיים הממוצעת שלהן נמוכה ב-30 שנה, בין השאר בעקבות שימוש בסמים ואלימות מצד לקוחות וסרסורים,תקרא לזה קיצוניות אם אתה רוצה, אבל בעיני צריך להיות עיוור כדי לא להבין כמה ה-"תעשייה" הזו מזעזעת ביחס שלה כלפי בני אדם וכמה מתועב צריך להיות כל אדם שמעורב בה, בין אם כ-"צרכן" ועל אחת כמה וכמה כ-"סוחר".

!
מחבר:  Carlton Myers [ ג' יוני 16, 2015 1:05 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
אני מניח שיש הבדל בין זונה (או "עובדת בתעשיית המין", לא רוצה לפגוע באף אחד) שעובדת בגרמניה או בהולנד באופן חוקי לגמרי, מאוגדת באיגוד מקצועי וזכויותיה מעוגנות בחוק לבין זונת הרואין בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב שמפעיל אותה סרסור. אני לא כל כך רוצה לערוך את הדיון המוסרי הזה בת'רד הזה דווקא, אבל אני חושב שדי ברור שזה לא אותו מקרה. בגרמניה אף אחד לא יסתכל מוזר על מי שהולך לבית זונות כחוק, ובוודאי שהמניפסט על "אדם מתועב" יעורר שם גיחוך. האמת היא שמדינות מתקדמות באירופה עושות בדרך כלל אבחנה ברורה בין זנות שהיא חוקית, לבין סרסרות שהיא אסורה. עכשיו, הקטע הזה של "אורן חזן סרסור" הוא נכון להיום שמועה. צודק אורן חזן שהוא לא צריך להתגונן מפני שמועות. אין לזה סוף.
מחבר:  לאומית [ ג' יוני 16, 2015 1:20 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
Carlton Myers כתב:
אני מניח שיש הבדל בין זונה (או "עובדת בתעשיית המין", לא רוצה לפגוע באף אחד) שעובדת בגרמניה או בהולנד באופן חוקי לגמרי, מאוגדת באיגוד מקצועי וזכויותיה מעוגנות בחוק לבין זונת הרואין בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב שמפעיל אותה סרסור. אני לא כל כך רוצה לערוך את הדיון המוסרי הזה בת'רד הזה דווקא, אבל אני חושב שדי ברור שזה לא אותו מקרה. בגרמניה אף אחד לא יסתכל מוזר על מי שהולך לבית זונות כחוק, ובוודאי שהמניפסט על "אדם מתועב" יעורר שם גיחוך. האמת היא שמדינות מתקדמות באירופה עושות בדרך כלל אבחנה ברורה בין זנות שהיא חוקית, לבין סרסרות שהיא אסורה. עכשיו, הקטע הזה של "אורן חזן סרסור" הוא נכון להיום שמועה. צודק אורן חזן שהוא לא צריך להתגונן מפני שמועות. אין לזה סוף.


חבל על הדיון התיאורטי, אנחנו לא בדיון הוכחות בבית המשפט. מעשית ההתפתלויות שלו ובמיוחד החזרה בו מההסכמה לבדיקת פוליגרף מעידה כי כל מה שפורסם עליו נכון וכנראה שזה רק קצה הקרחון.
מחבר:  Dovi [ ג' יוני 16, 2015 1:25 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
דווקא לגבי הפוליגרף התפלאתי שהוא הסכים בהתחלה ואני 100% איתו.
עכשיו כל אפצ׳י יגידו לו לך תעשה פוליגרף ואם הוא לא יסכים אז יגידו לו ׳אה, אז למה פעם קודמת עשית ועכשיו לא?! סימן שעכשיו אתה מפחד׳
לא עושים פוליגרף על שמועות. נקודה.
מחבר:  לאומית [ ג' יוני 16, 2015 1:29 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
Dovi כתב:
דווקא לגבי הפוליגרף התפלאתי שהוא הסכים בהתחלה ואני 100% איתו.
עכשיו כל אפצ׳י יגידו לו לך תעשה פוליגרף ואם הוא לא יסכים אז יגידו לו ׳אה, אז למה פעם קודמת עשית ועכשיו לא?! סימן שעכשיו אתה מפחד׳
לא עושים פוליגרף על שמועות. נקודה.


לא על שמועות. היתה כתבה מאוד יפה בירוץ 2.
היו מכתבים בחתימתו שהוא הזדהה כבעל קזינו למרות שהוא טען שלא כך.
הוא עד עכשיו לא אמר את שם המלון שהוא טען שהוא עבד בו.

בקיצור, הכתבה היתה הרבה יותר משמועות.
הוא יכל לצאת ענק אם היה הולך לבדיקת פוליגרף במכון מוסכם, זה גם היה עוזר לו בתביעת המיליארדים שהוא שוקד עליה מול כל העולם ואשתו.
מחבר:  rony [ ג' יוני 16, 2015 1:34 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
קרלטון, אורן חזן, לפי הטענות, לא הלך לזונה בגרמניה וגם לא בהולנד, הוא הלך לזונות ואולי גם סירסר בהן בבולגריה, אני מניח שאני לא צריך להסביר לך את ההבדלים, וזה בלי לטעון שלהיות זונה בגרמניה או בהולנד זה כיף גדול.
מחבר:  Carlton Myers [ ג' יוני 16, 2015 2:07 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
לאומית כתב:
Carlton Myers כתב:
אני מניח שיש הבדל בין זונה (או "עובדת בתעשיית המין", לא רוצה לפגוע באף אחד) שעובדת בגרמניה או בהולנד באופן חוקי לגמרי, מאוגדת באיגוד מקצועי וזכויותיה מעוגנות בחוק לבין זונת הרואין בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב שמפעיל אותה סרסור. אני לא כל כך רוצה לערוך את הדיון המוסרי הזה בת'רד הזה דווקא, אבל אני חושב שדי ברור שזה לא אותו מקרה. בגרמניה אף אחד לא יסתכל מוזר על מי שהולך לבית זונות כחוק, ובוודאי שהמניפסט על "אדם מתועב" יעורר שם גיחוך. האמת היא שמדינות מתקדמות באירופה עושות בדרך כלל אבחנה ברורה בין זנות שהיא חוקית, לבין סרסרות שהיא אסורה. עכשיו, הקטע הזה של "אורן חזן סרסור" הוא נכון להיום שמועה. צודק אורן חזן שהוא לא צריך להתגונן מפני שמועות. אין לזה סוף.


חבל על הדיון התיאורטי, אנחנו לא בדיון הוכחות בבית המשפט. מעשית ההתפתלויות שלו ובמיוחד החזרה בו מההסכמה לבדיקת פוליגרף מעידה כי כל מה שפורסם עליו נכון וכנראה שזה רק קצה הקרחון.


אנחנו גם לא במערב הפרוע. אני שמח שאתה חורץ דין, אבל ייתכן שאתה לא בדיוק מוסמך לזה. גם לא חוטובלי.

שיהיה ברור, אני לא חושב שזה כבוד גדול לכנסת ולציבור הישראלי שאורן חזן הוא פרלמנטר. מנגד, אני לא ממהר להזדעזע והצביעות מצחיקה אותי. יש פושעים גדולים ממנו בסדרי גודל, חלקם הורשעו בדין, והם יושבים היום בממשלת ישראל או מקורבים לה. אף אחד אינו פוצה פה. אז עלילות חזן בבולגריה זה מה שמעניין ורלוונטי? לא מבין את זה. אם עשה עבירה פלילית, שיועמד לדין. אם לא עשה, הוא צודק במאה אחוז בטענותיו. רודפים אותו.

rony כתב:
קרלטון, אורן חזן, לפי הטענות, לא הלך לזונה בגרמניה וגם לא בהולנד, הוא הלך לזונות ואולי גם סירסר בהן בבולגריה, אני מניח שאני לא צריך להסביר לך את ההבדלים, וזה בלי לטעון שלהיות זונה בגרמניה או בהולנד זה כיף גדול.


אני באמת מתקשה להתמודד עם הצדקנות. אני מציע שתעשה תחקיר עומק כמה אנשים שאתה עובד עמם או שאתה בא במגע יומיומי עמם הלכו לזונה במדינות כמו בולגריה, רומניה, תאילנד וכמובן בישראל. אני מניח שאתה גם מעולם לא צפית בפורנו, שגם היא כידוע תעשייה מנצלת נשים (לא צוחק ולא מזלזל, ברצינות מלאה). באמת נראה לך סביר לטעון שכל מי שהיה עם זונה כדלעיל לפני ששימש בתפקיד ציבורי כלשהו לא יכול לשמש בתפקיד ציבורי? אני חושב שבזאת הורדת ממצבת המועמדים לתפקידים ציבוריים עשרות אחוזים מהמועמדים הגברים. זאת כניסה פאתטית וצדקנית לתחתונים של אנשים. מאחל לך הצלחה במסעך האישי בטיהור חייך מכל מי שאי פעם השתמש ולו בעקיפין בשירותי מין.
מחבר:  rony [ ג' יוני 16, 2015 2:49 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
קרלטון, אין לי שום דרך ויכולת לחקור ולבדוק כל אדם שאני בא איתו במגע כדי לבדוק אם הוא השתמש בשירותי מין בחייו או לא, אני כן יכול להביע את דעתי על מי שמשתמש בהם ואני כן יכול להגיד שאני לא רוצה שנבחרי הציבור שלי יהיו כאלו שמשתמשים בשירותי מין, גם אם זה מוריד עשרות אחוזים מהמועמדים הגברים לתפקידים ציבוריים. אדם שמשתמש בשירותי מין, בטח ובטח אדם שעושה את זה באופן קבוע, הוא לא אדם שאני רוצה כנבחר ציבור. יש הבדל בין אדם שפשוט נמצא בסביבה שלי לבין אדם שאמור לקבל החלטות מהותיות לגבי גורל של מיליוני אנשים, הסטנדרטים המוסריים שאני דורש מאנשים שמופקדים על כל תחומי החיים של כולנו כאן הם *קצת* יותר גבוהים מאשר הסטנדרטים שאני דורש מאנשים רגילים. נבחרי ציבור שמן הסתם אמורים להיות גם אינטילגנטיים ומשכילים יותר מהאדם הממוצע אני בהחלט מצפה להבין טוב יותר מהאדם הממוצע לאילו נזקים וסבל התעשייה הזו גורמת לבני אדם, אדם שלא מסוגל לראות את זה הוא בעיני אדם חסר רגישות ומצפון מוסרי, אני לא רוצה שאנשים כאלו ינהלו לי את החיים.

ולגבי פורנו, מסכים איתך לגמרי, זו גם תעשייה מנצלת ואיומה ברובה המכריע, אבל כשאדם צופה בפורנו התמיכה שלו בתעשייה היא פסיבית ושולית בהרבה ביחס לתרומה של אדם שבאופן אקטיבי הולך לזונות ובטח ובטח ביחס לאדם שמסרסר בהן. כשאדם צופה בפורנו, הוא לא גורם באופן ישיר סבל לאף אחד (הוא כן גורם באופן עקיף מן הסתם), זה בניגוד מוחלט לאדם שהולך לזונה.
מחבר:  Carlton Myers [ ג' יוני 16, 2015 6:21 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
לגבי הסיפא שלך, אני יכול לטעון שדווקא מי שצופה בפורנו פוגע יותר בנשים ממי שצורך שירותי מין באופן אקטיבי, מכיוון שהוא בדרך כלל לא משלם ואין לאשה שום הטבה מכך שהוא נהנה מניצול גופה. אני מקוה שאתה מבין שזה דיון סובייקטיבי, רחב מאד, ושהדברים רחוקי מההצגה של "שימוש אקטיבי בשירותי מין=אדם פסול ונטול ערכים". ושלא ישתמע חלילה שאני מקל ראש בניצול נשים, ברור לי שתעשיית המין מכילה כמויות עצומות של תועבה מוסרית (מבחינת ניצול, לא מבחינה "דתית") אבל אני גם חושב שלא ניתן לבצע את ההצגה הכוללנית שאתה מבקש להציג.

ברישא אתה מביע את דעתך, כאמור דעה מכובדת. אתה לא רוצה שאנשים שצרכו שירותי מין ינהלו לך את החיים, אז אל תבחר בהם. לך זה מפריע. לרבים אחרים זה לא מפריע, והם מרגישים טוב מאד כשהם בוחרים באורן חזן גם אם הם מאמינים שהוא בילה עם נערות ליווי. העניין הוא שזכות הבחירה שלך שווה לזכות הבחירה שלהם, וכל עוד חזן לא עבר עבירה פלילית או על הקוד האתי של הכנסת-מה בדיוק אתה רוצה? לכפות את המוסר שלך?

לסיכום, 2 דברים מטרידים אותי באמת בעניין הזה:

1. כשמתעסקים בנערות הליווי של חזן בבולגריה, לא מתעסקים בזה שגנב כספי ציבור מורשע בישראל שוב יושב על הקופה הציבורית.

2. הקלות שבה התקשורת נטפלת לסיפורי רכילות באמתלות "מוסר" באופן סלקטיבי לגמרי, כאשר ליברמן על סיפורים חמורים הרבה יותר (כי הוא היה בתפקיד ציבורי לאורך שנות ההוללות הנטענות שלו) מאותרג יופי. חזן לגמרי צודק שיש איפה ואיפה.
מחבר:  rony [ ג' יוני 16, 2015 7:31 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
זה שהוא צודק שיש איפה ואיפה, סבבה, מקבל, זה לא אומר שמה שהוא עשה מקובל עלי. עכשיו, ברור שהדעה שאני מייצג היא רק שלי, אבל אני באמת חושב שחסרה בארץ ובעולם מודעות לכמה תעשיית הזנות היא מזעזעת וחמורה, הרבה אנשים חושבים שאלו נשים שבחרו בחיים האלו כדי להרוויח כסף קל ולא מבינים שברוב המכריע מאוד של המקרים מדובר בנשים שאין להן ברירה, וזו בעיני הזדמנות להעלות מודעות לעניין הזה, תעשיית הזנות היא סחר בבני אדם לכל דבר ועניין, היא תעשייה של אונס וניצול ומי שפוטר את מי שהולך לזונות כאיזה שעשוע לא מזיק, אני מניח שלא באמת מפנים על מה מדובר. מי שמבין במה מדובר ועדיין מקבל את זה כלגיטימי, יש לי בעייה חמורה מאוד עם המצפן המוסרי שלו. ככה או ככה, אם אורן חזן (ואיווט ליברמן וכל אחד אחר) הולך לזונות אז אחת משתיים, או שהוא באמת עיוור וחסר מודעות, או שהמצפן המוסרי שלו עקום לגמרי, מאדם מהישוב אני מוכן לקבל עיוורון וחוסר מודעות, מנבחר ציבור לא.

וכן, אני רוצה לכפות את המוסר שלי, איך לדעתך בוטלה העבדות ברוב מדינות העולם? כתוצאה מכך שבעלי העבדים אמרו לעצמם שוואלה, לא מתאים לנו יותר שהאנשים שמשרתים אותנו במחיר אפסי ימשיכו לעשות את זה? או כתוצאה מכך שאנשים אחרים כפו עליהם את המוסר שלהם? איך נשים השיגו זכות הצבעה? כי גברים חשבו שזה יהיה נחמד אם גם נשים יצביעו או כתוצאה מכך שנשים נלחמו וכפו על הגברים את המוסר שלהן?

ועם כל הכבוד לגניבת כספי ציבור, שזה עניין חמור מאוד לכשעצמו לטעמי, סחר בבני אדם (משום מה יש אנשים שלא מבינים שנשים הן גם, הפלא ופלא, בני אדם) ואונס הם יותר חמורים בעיניי.
מחבר:  Carlton Myers [ ד' יוני 17, 2015 11:18 am ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
א. לא מקבל את ההגדרה הכוללנית שזנות=סחר בבני אדם. זה פשוט לא נכון. יש הרבה מאד זונות שעובדות בזה מרצונן החופשי. אני לא מנסה לצייר פה מציאות אלטרנטיבית כאילו אין בעולם הזה גם ניצול, שאין בו סיכונים קשים וכו'. אבל להגיד שזה בהכרח סחר בבני אדם ובהכרח אונס ובהכרח ניצול זה שקר.

ב. שוב, אתה סמן קיצוני. מדינות ליברליות ומתקדמות בעולם מתירות זנות ואוסרות סרסור. הכוונה היא שאם אדם (זכר, נקבה, טרנסג'נדר) רוצה לעסוק בזנות מרצונו החופשי-אין לאף אחד זכות למנוע ממנו זאת, ומה שרוצים לאסור זה את הניצול שאתה מדבר עליו. ההשוואה שלך לביטול העבדות היא פשוט מגוחכת.
מחבר:  עמוס לב [ ד' יוני 17, 2015 12:56 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
מה שמדינות מסויימות עושות זה למסד את הזנות. זאת הבנה שלא ניתן למנוע את תופעת הזנות, אז לפחות ננסה ליצור להם סביבה כמה שפחות פוגענית. זה עדיין לא הופך גם במדינות הללו את הזנות למקצוע לגיטימי ונחשק. והגדר רצון חופשי? אני מניח שאם לבחורה הסטנדרטית (קרי, רוב הזונות) הייתה אופציה להיות מהנדסת תוכנה או זונה באותו השכר גיב או טייק, אז הבחירה לא הייתה במקצוע העתיק ביותר בעולם. העובדה היא שבכל המדינות, מתקדמות וליברליות שמתירות זנות או נחשלות וחשוכות שאוסרות זנות, הפרופיל של זונה הוא דומה. בדרך כלל מרקע כלכלי נמוך, הרבה מקרים של התעללות מינית, בעיות של שימוש בסמים (שנוצרות במקרים רבים אחרי הבחירה במקצוע). אני לא חושב שצריך להיות בכלל דיון האם זה טוב שיש זונות או האם בעולם אידיאלי היו זונות. התשובה הברורה בעיני היא כמובן לא מוחלט. מצד שני, זה לא אומר שכל מי שהולך לזונה הוא אדם נוראי או אפילו שנבחר ציבור לא יכול להיות מישהו ששכר שירותים של זונה. מצד שני, הבעיה עם אורן חזן, אני אגיד שוב, שהוא לא סתם הלך לזונות (לפי התחקיר כמובן) אלא שנטען שהוא סירסר זונות. כמובן לפני שהגיעו עדויות שהוא גם מטריד מינית סידרתי.
מחבר:  Carlton Myers [ ד' יוני 17, 2015 3:20 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
אני לא יודע להגדיר "נחשק ולגיטימי". בגרמניה מדובר על מאות אלפי נשים שעוסקות בכך ובתעשייה שמגלגלת 14 מיליארד (כן, 14 מיליארד) יורו בשנה. אני חושב שיש משהו אנכרוניסטי ו/או צר אופקים בהסתכלות על כל עובדות המין כאותו טייפ של אשה מזרח אירופאית שהבטיחו לה לעבוד בנקיון או בסיעוד, נחטפה ונאנסה על ידי סרסורים והיום נאלצת לשכב בכפייה עם 15 גברים ביום לאחר שדרכונה נגנב ממנה. בהחלט יש הרבה מאד נשים שעוסקות בכך מרצונן החופשי. להגדיר "רצון חופשי"? בבקשה: נשים שעובדות בתעשיית המין כי הן רוצות בכך ולא כי מישהו הכריח אותן. כי הן מרוויחות בתעשייה הזאת עשרות מונים יותר מאשר בעבודה "רגילה". יש הרבה מאד סטודנטיות למקצועות מכובדים כהנדסה, משפטים ואפילו רפואה שעובדות כזונות. זאת עבודת הסטודנטיות שהן העדיפו על פני מקדונלנדס או על פני נקיון בתים, עד כמה שזה מזעזע אתכם. זה נקרא רצון חופשי.

אתה ורוני מאד נחרצים מה צריך להיות בעולם אידילי, אני פחות מכם. בכל מקרה הדעה שלכם היא רק הדעה שלכם.

כמובן שסרסור במובן הפלילי של סרסור, כלומר אדם שחי על רווחיה של זונה, זה דבר בלתי מקובל בעליל לגבי נבחר ציבור. אני לא חושב שזה המצב של חזן, אגב. אם אני צריך להמר (איזה ביטוי נחמד בהקשר הזה) מה חזן עשה-אם עשה-אז הוא בטח "ארגן גוד טיים" למהמרי הקזינו כדי שיהמרו ויהמרו, מה שמקובל בבתי קזינו בעולם ומה שקורה מן הסתם גם בבתי הקזינו של השוגר דדי של ביבי. ואחרי כל זה, אני עדיין מנסה להבין מה רוצים לעשות לחזן חוץ משיימינג. אריה דרעי גנב סכומי עתק מהקופה הציבורית, הורשע בדין, ישב בכלא ועכשיו הוא שוב על הקופה הציבורית באופן חוקי לחלוטין. לעומת זה, על חזן יש שמועות שהוא ארגן זונות לחבר'ה בבולגריה. אז מה רוצים? להעמיד לדין? אדרבא. אבל אם לא מעמידים לדין, הוא צודק. הכל שמועות לגביו והוא לא חייב דין וחשבון לאף אחד חוץ מלמי שבחר אותו.
מחבר:  תומר [ ד' יוני 17, 2015 3:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
יש לך ביסוס כמותי לטענות שלך (יש הרבה מאוד נשים שעוסקות בכך מרצונן החופשי וגו')?
מחבר:  Carlton Myers [ ד' יוני 17, 2015 3:32 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
בגרמניה, למשל, יש כ400,000 עובדות מין והסרסרות אסורה באיסור חמור שנאכף ברצינות גרמנית. וזו רק מדינה אחת.
מחבר:  תומר [ ד' יוני 17, 2015 3:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
שואל שוב, האם יש מחקר רציני שאפשר לצטט שמצביע על כמות הנשים העוסקות בזנות מתוך בחירה?
מחבר:  Carlton Myers [ ד' יוני 17, 2015 3:49 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
לא חיפשתי מעולם. אם במדינה כמו גרמניה זונה הוא מקצוע רשמי שמפוקח על ידי הרשויות ובאותה העת סרסרות אסורה בפיקוח הדוק של הרשויות, הריני להניח שגם לאחר המקרים שחומקים מתחת לרדאר-עדיין רובן הגדול של הזונות עובדות מרצונן החופשי.

אתה מניח אחרת?
מחבר:  rony [ ד' יוני 17, 2015 4:01 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ממשלת נתניהו הרביעית
קרלטון, מציע לך להתחיל לקרוא כאן (אני יכול לחפש לך עוד לינקים אם אתה מעוניין):

http://todaango.org.il/?page_id=306

תוך כדי, אני מציע לך להרהר בשאלה האם אתה היית הולך לזנות מבחירה? כמה כסף היית דורש (ובכמה חומרים משני תודעה היית משתמש) כדי להסכים לכך שכמה אנשים זרים, במקרים מסויימים עשרות, יחדרו לגופך בכל יום? ישפילו אותך? אולי אפילו יאנסו אותך בניגוד לרצונך? עד כמה אתה צריך שמגוון האופציות שעומדות בפנייך יהיה מצומצם על מנת שתבחר במסלול חיים כזה?
עמוד 1 מתוך 3 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/