סל ניוז
http://salnews.com/forum/

גשר סוער על פני מים עכורים
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=15137
עמוד 1 מתוך 4

מחבר:  kfir [ ב' ספטמבר 28, 2015 1:58 pm ]
נושא ההודעה:  גשר סוער על פני מים עכורים

כבר שבוע שאני רוצה לכתוב כאן, ולא מגיע לזה.
עולם הברידג' התחרותי עובר בימים אלו טלטלה גדולה. אולי הגדולה בתולדותיו.
מזכיר מאד את מה שקרה באופניים עם לאנס ארמסטרונג.

קצת רקע - מהי רמאות בברידג' ?
לא מדובר כאן בסמים או בעירוי דם :lol:
בברידג' יש חשיבות רבה להיכרות מקסימלית עם ידו של השותף. זה נכון לגבי בחירת החוזה הנכון, החלטה האם להכפיל את החוזה של היריבים, אבל יותר מכל זה נכון לגבי משחק ההגנה. כאשר היריבים מנסים לבצע חוזה מסוים, ואתה ושותפך מנסים להכשילם, כל פיסת מידע שתקבל לגבי ידו של שותפך יכולה להשפיע בצורה קריטית על ההחלטות שלך ועל סיכוייכם להכשיל את החוזה.
אז כשמתייחסים לרמאות בברידג' מדובר בהעברת מידע נוסף לשותף מעבר למה שהוא מקבל מההכרזות ומהסכמי סימונים (קלף זוגי מסמן מספר זוגי של קלפים בסדרה, קלף גבוה מבקש המשך בסדרה וכו').
בעבר הרחוק זוגות העבירו מידע על ידי אמירת ההכרזות בדרך מסוימת כך שמעבר להכרזה השותף יקבל מידע נוסף.
לדוגמא, אם אכריז 1 ספייד ואומר זאת בצורה מהירה מאד משמע יש לי סדרה נוספת, ואם אומר זאת תוך דגש על מילה מסוימת יש לי יד חזקה מאד.
הפתרון לכך ניתן בצורת תיבת הכרזה, שחוסכת את הצורך בדיבור כלל. כל שחקן בוחר את ההכרזה שלו מתוך תיבת הכרזה המכילה כרטיסים עם כל ההכרזות האפשריות.
כמובן שזה לא פתר את הבעיה, שכן זוגות רבים נחשדו ואף נתפסו בהעברת מידע על ידי סימוני אצבעות או מחוות גופניות מסוימות. לדוגמא החזקה של הקלפים עם מספר אצבעות מסוים, או הישענות בצורה מסוימת על הכסא.
הפתרון שניתן לכך הוא פרגוד החוצה את השולחן באלכסון, כך שבעצם אינך רואה את שותפך כלל, אלא רק את אחד היריבים. במרכז הפרגוד ישנו אשנב קטן בגובה השולחן אשר מאפשר לכולם לראות את תיבת ההכרזה ואת הקלפים המשוחקים.
בתחרויות רציניות במיוחד יש כיום גם בדיקה למניעת הכנסת אמצעים אלקטרונים.
חשוב לציין כי להצלחה בינלאומית בתחרויות גדולות יש נלווה כלכלי משמעותי. הקבוצות המובילות בתחרויות בנויות בדרך כלל מחמישה כוכבים ומשחקן בינוני אחד אך בעל ממון שמשלם ליתר החמישה כסף רב על מנת שישחקו בקבוצתו. הסכומים האלו יכולים אף להגיע לשש ספרות בתחרויות הגדולות ביותר.

למרות כל אמצעי המניעה, ישנן כבר שנים שמועות לגבי זוגות מסוימים על כך שהם מרמים. האינדיקציה העיקרית לכך שזוג מרמה היא החלטות משחק מוצלחות שלא ניתן להסבירן באופן הגיוני על סמך המידע שהיה בידי השחקן בעת קבלת ההחלטה.
היריבות העיקרית של הברידג' כל השנים היתה בין הנבחרת האמריקאית לבין האיטלקית. הם היו נפגשים באופן די קבוע בגמר אליפות העולם לקבוצות. האיטלקים לרוב ניצחו. האמריקאים טענו לאורך כל השנים שהאיטלקים מרמים. בשנים האחרונות גם ההתאחדות האיטלקית הבינה שיש בעיה עם הזוג מספר 1 שלהם (ובעולם בכלל - פנטוני-נונס), ומבלי להודות באופן רשמי בשום דבר, פשוט אסרה עליהם לייצג את איטליה.
הזוג המצליח עבר לייצג את מונקו שבנתה מעין נבחרת כוכבים מהטופ העולמי שעברה תהליך התאזרחות מהיר.

במקביל בשנים האחרונות ישנה פריחה בישראל של ברידג' הצעירים. הנבחרות הצעירות הגיעו להישגים פנומנליים. והזוגות הבולטים הצליחו בשנים האחרונות להגיע להישגים גם בזירה הפתוחה, כשהשיא היה לפני שנה עם זכיה סנסציונית באליפות אירופה (כשנבחרת הכוכבים של מונקו זוכה במקום השני) שזיכה אותם כמובן במקום באליפות העולם שמתחילה בימים אלו.

הזוג הבולט בקרב הצעירים בישראל - לוטן פישר ורון שוורץ, נחשד בזירה המקומית כבר שנים בכך שהם מרמים. זה הגיע עד בית המשפט, עם תביעות שלהם על לשון הרע נגד זוג ותיק שהאשימם במרמה לאחר שהפסיד להם בגמר גביע המדינה (כתב התביעה http://www.news1.co.il/uploadFiles/826992213726044.pdf)
עם ההצלחה הבינלאומית שלהם, גם השמועות האלו הפכו לבינלאומיות. המקרה שלהם היה מאד בולט, שכן הם קצת "השתינו מהמקפצה", ואחוז ההחלטות הטובות אך לא מוסברות שלהם בבחירת החוזה ובמשחק ההגנה היה גבוה מאד.

שחקן שבדי מצליח בשם בוי ביורגלנד, אשר שיתף איתם פעולה בקבוצת כוכבים השנה ואף זכה איתם בטורניר גדול, הגיע למסקנה חד משמעית שהם מרמים, והחליט להוכיח את זה.
הוא התיישב על המחשב ובמשך עשרות שעות, השווה את צילומי הוידאו מאליפות אירופה האחרונה עם התיעוד האונלייני האינטרנטי של האירוע על מנת למצוא את המחווה שבעזרתה הם מעבירים את המידע. הוא יגע ומצא. ולפני כחודש פרסם את ממצאיו בקול תרועה רמה, תוך שהוא מודיע שהוא מוותר על התארים בו זכו יחד. הוא גילה כי בעת שיש צורך להזיז את תיבת ההכרזה, הם ממקמים אותה בצורה מאד מסוימת בתוך האשנב וכך מעבירים את האינפורמציה.

הזוג הכחיש כמובן, ואף איים מיד בתביעה על סך מיליון דולר, אבל זה כבר לא היה משנה. התגובות בצמרת הברידג' היו קשות, וקראו לפסילה מוחלטת של פישר-שוורץ מפעילות בינלאומית.
מבלי להודות במרמה, הזוג הודיע על פרישה מנבחרת ישראל, על מנת כביכול להתרכז בטוניר מסחרי גדול שמתרחש במקביל.
למרות הפרישה, לאור האווירה שנוצרה, החליטו בתחילת החודש ראשי איגוד הברידג' הישראלי יחד עם חברי הנבחרת האחרים על פרישה מאליפות העולם.

מספר ימים לאחר מכן הוטלה הפצצה הגדולה. מספר שחקני ברידג' מובילים החליטו לערוך בדיקה דומה של אותה תחרות בדיוק לגבי הזוג האיטלקי (פנטוני-נונס) שכאמור זכו במקום השני עם נבחרת מונקו וממוקמים 1 ו-2 בדירוג העולמי. שחקן אוסטרלי הצליח לעלות על השיטה שלהם. הם היו מניחים את קלף ההובלה במשחק ההגנה בצורה מאוזנת או מאונכת בהתאם להחזקתם באותה סדרה.
הפרסום המיידי על כך עורר גלים אדירים וגרר תגובות של רוב שחקני הצמרת העולמית (ראו לינק למטה). אחת השאלות העיקריות- מה יעלה בגורל כל התארים הזוגיים והקבוצתיים בהם זכו השניים ?

לאור ההחלטה התקדימית הישראלית שזכתה לשבחים רבים, מונקו מיהרה להודיע על פרישה מאליפות העולם.
לפני כשבוע זוג גרמני נוסף החברים בנבחרת הלאומית נאלץ להודות שגם הם מרמים (שנתיים אחרי שזוג רופאים גרמנים נתפס על סימון בעזרת תזמון של שיעולים) וגם גרמניה הודיעה מיד על פרישה מאליפות העולם.
אליפות העולם נפתחה אתמול תחת עננה כבדה מאד, ושיחת היום היא כמובן - איך להחזיר את הברידג' הביתה....

לי נראה שלאור האמצעים הטכנולוגיים (שילוב של וידאו עם כיסוי אונלייני) שמאפשרים את גילוי השיטה, יהיו עוד קורבנות בקרוב.
השאלה המרכזית היא לאן זה הולך מכאן. האם יגבירו את האכיפה באמצעים נוספים ? האם ישקיעו משאבים ייעודיים לגילוי מאוחר של מעשי מרמה? האם בעתיד הקרוב בתחרויות גדולות, השחקנים כלל לא ישבו באותו חדר ?
נראה לי שהתשובה לכל השאלות האלו היא כן.
מבאס מאד, אבל חיוני.

קצת לינקים לקריאה נוספת של הכיסוי התקשרותי של האירועים -

כתבה מעולה על כל הסיפור בניוזוויק -
http://www.newsweek.com/big-rich-cheate ... ted-375414

הפרסום הראשוני באתר ברידג' מוביל של ההוכחות לגבי פנטוני-נונס. מה שמדהים כאן זה ת'רד התגובות האאאארוך בו משתתפים הכוכבים הגדולים ביותר של עולם הברידג' ויש בו דיונים מרתקים סביב הנושא (מרתקים לחובבי הז'אנר בלבד :hi_hi_hi: )

http://bridgewinners.com/article/view/t ... toni-nunes

קצת ארוך.... ברכות למי ששרד עד כאן :ps_ih:

מחבר:  רן [ ב' ספטמבר 28, 2015 2:08 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

ישיבה בחדרים נפרדים תעזור למניעת רמאות אבל תעקר מהספורט את ההנאה בצפייה.
לדעתי זה יהפוך טורנירים של ברידג' לטורנירים של משחק מחשב.
הספורט הזה בבעייה אמיתית ואם יתחילו עכשיו לעבור על קלטות של כל אליפות עולם או טורניר גדול בטח ימצאו עוד עשרות של מקרים.
הפיתוי גדול מידי, וקל מידי למצוא סימון שולי לחלוטין שרק הזוג יזהה אותו.
היו איתי אחים תאומים בימי האוניברסיטה ששיחקו ברידג' תחרותי והם ידעו כל רגע נתון מה השני חושב לפי מצמוץ קל שבקלים (לא כדי לרמות, אלא כי הם הכירו אחד את השני כל כך טוב)

מחבר:  Yuval [ ב' ספטמבר 28, 2015 2:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

בעולם הפוקר יש קצת חפיפה עם אנשי ברידג' לשעבר ושמעתי על הסיפור דיי מזמן. כל מי שמכיר את לוטן הזה אומר שהוא היה ידוע כרמאי כבר שנים רק שאף אחד לא ידע בדיוק איך להוכיח (אני לא מבין כלום בברידג', אבל הם היו משוכנעים לחלוטין שההאשמות נכונות עוד לפני שהגיעה ה'הוכחה' עם עניין ההכרזה).

מחבר:  kfir [ ב' ספטמבר 28, 2015 2:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

Yuval כתב:
בעולם הפוקר יש קצת חפיפה עם אנשי ברידג' לשעבר ושמעתי על הסיפור דיי מזמן. כל מי שמכיר את לוטן הזה אומר שהוא היה ידוע כרמאי כבר שנים רק שאף אחד לא ידע בדיוק איך להוכיח (אני לא מבין כלום בברידג', אבל הם היו משוכנעים לחלוטין שההאשמות נכונות עוד לפני שהגיעה ה'הוכחה' עם עניין ההכרזה).


ברור. אני שמעתי על זה כבר כשהיו בני 15-16 כשייצג את ישראל בתחרויות בתי ספר.
אחד החברים הבולטים באותן נבחרות פלא עזב את הברידג' ומתעסק היום למיטב ידיעתי בפוקר (א"א השם שמור במערכת).

מחבר:  ראובן [ ב' ספטמבר 28, 2015 8:21 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

תודה כפיר. ראיתי את הכותרות מתישהו ורציתי לפתוח על זה ת'רד בעצמי אבל לא היה לי את כל המידע שנתת כאן.

בכל אופן רק להעיר שכל מה שנכתב כאן נגיש בגוגל ואם יש תביעות דיבה על הפרק אני מציע מאוד לאנשים להיזהר במה שהם כותבים כאן.

מחבר:  ראובן [ ב' ספטמבר 28, 2015 8:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

רן - צריך להגיד לגבי התאומים שציינת שבברידג' תחרותי זה לא חשוב אם זה נעשה כדי לרמות או לא. כל העברת אינפורמציה בין שותפים שנותנת יתרון לשותף על היריבים היא משהו שאפשר להעניש עליו.

מחבר:  shmueliki [ ג' ספטמבר 29, 2015 1:51 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

פוסט מעניין מאוד .
אתן לדיון הנוכחי להתפתח עוד , ואז אשתף במקרי רמאות משחמט - שגם כן הולכים ומתרבים להם בשנים האחרונות ...

מחבר:  צוד [ ג' ספטמבר 29, 2015 9:26 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

א. באמת מרתק.
ב. ראובן - לגבי התאומים, אני לא מבין מה יכולה להיות הטענה נגדם. אם זו לא רמאות מכוונת אלא היכרות בין השחקנים, מה אפשר לעשות? זה כמו שזוג יכיר אחד את השני מספיק טוב, כדי לדעת, נניח שהבן זוג שלך הוא הרפתקן, ואם הוא הכריז הכרזה מסוימת, כנראה שיש לו סיכוי לא מובהק לעמוד בהכרזה, ולפי זה אתה מקבל החלטה כלשהי. זו רמאות?
ג. מת לדעת איך אפשר לרמות בשחמט (חוץ מאוזניה).

מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' ספטמבר 29, 2015 10:51 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

ג. מוציאים קצת אוויר מהחיילים. ואז הם קלים יותר.

מחבר:  תומר [ ג' ספטמבר 29, 2015 10:57 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

אומרים "הנה ציפור" וגונבים צריח

מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' ספטמבר 29, 2015 12:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

צובעים את המלך בשקוף ואז היריב לא יודע איפה לחפש אותו.

מחבר:  ראובן [ ג' ספטמבר 29, 2015 2:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

צוד, המקרה שנתת ב-ב' הוא דוגמה מובהקת למשהו שאסור. בתחרויות יש כרטיס שיטות ו'הרפתקנות' זה משהו שחייב להופיע בו. חשיבה ממושכת למשל (גם אם היא נבעה מהתלבטות אמיתית) זה משהו שעלול להביא לפסילת תוצאה אם היא העבירה מידע.

כמובן שלא הכל ניתן להגדרה ויש תחום אפור אבל ברמת העיקרון זה המצב.

מחבר:  ראובן [ ג' ספטמבר 29, 2015 2:34 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

ואשר לשחמט, כבר שכחתם את הפאראפסיכולוגים שנפריעו לבובי פישר להתרכז?

מחבר:  צוד [ ה' אוקטובר 01, 2015 12:39 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

ובכן, הייתי השבוע אצל החברים שהם הגורואים שלי לענייני ברידג', והם אמרו לי שאכן, אם יש לך רק קלף אחד מסדרה מסויימת, אסור לך להשתהות לפני שאתה משליך אותו.
די מדהים בעיני.

מחבר:  kfir [ ה' אוקטובר 01, 2015 1:33 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

צוד, ממש הצחקת אותי עכשיו עם הגורואים שלך.... כל שחקן ברידג' מתחיל יוכל לומר לך שזה אסור.

ראובן, חשיבה ממושכת בהכרח מעבירה מידע לשותף, מכיוון שהיא שוללת את כל המצבים האחרים שבהם לא היה לך מה להתלבט.
לכן העניין כאן הוא לא האם העברת מידע או לא, אלא האם ההשתהות היתה מוצדקת.
אם אתה עוצר לחשיבה במהלך מסוים אתה צריך להיות מוכן (אם תידרש לכך בסיום הבורד על ידי היריבים) לספק הסברים טובים לגבי מהות ההתלבטות שלך. אם ההסבר לא מניח את דעתם הם רשאים לקרוא למנהל התחרות שבהחלט עלול להעניש אותך.
למיטב ידיעתי, זה לא קורה יותר מדי.

מחבר:  צוד [ ה' אוקטובר 01, 2015 10:37 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

כפיר, זה לא מעיד עליהם אלא על רמת (חוסר) הידע שלי.
זה מוזר כי בוויסט (שלא לדבר על פוקר) זו טקטיקה סופר בסיסית של לוחמה פסיכולוגית.

מחבר:  kfir [ ה' אוקטובר 01, 2015 2:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

גם בצ'יט ובקארה קופה....

מחבר:  ראובן [ ה' אוקטובר 01, 2015 4:18 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

כפיר, לא נראה לי שסתרת אותי אלא הרחבת את ההסבר. בכל אופן חשיבה ממושכת כאן היא בעיני רק דוגמה (כמובן שדברים אחרים יהיו כבר הרבה יותר קרובים לרמאות).

הדוגמה של החשיבה על קלף יחיד היא מעניינת אבל היא דוגמה מסוג אחר, פחות יש כאן העברת מידע לשותף ויותר ניסיון לבלבל את היריבים. בכל אופן, מקרים לגיטימיים של לוחמה פסיכולוגיים והונאות יריבים הם כשהרמאות היא דרך הקלף שאתה זורק - למשל אם משחקים את האס ואתה זורק את המלכה כדי שיחשבו שיש לך קלף בודד ולא ימשיכו במלך. זו גם הדרך הלגיטימית להעביר מידע לשותף (קלף גבוה כעידוד להמשיך בסידרה וכו').

מחבר:  kfir [ ה' אוקטובר 01, 2015 5:57 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

כן בהחלט, הפלת חוזה על ידי יצירת מצג שווא היא אחת מטכניקות ההגנה המתוחכמות ביותר והמהנות ביותר לצפיה....

מחבר:  kfir [ ה' אוקטובר 01, 2015 11:47 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

דיווח קצר מאליפות העולם.
אחרי חמישה ימים (מתוך 7) של שלב הראונד רובין אין הפתעות גדולות מלבד אולי זה שנבחרות ארהב (הם שולחים תמיד שתי נבחרות) לא בצמרת הגבוהה.
הצרפתים, שהוזמנו לאליפות 5 ימים לפני פתיחתה בעקבות הפרישה של גרמניה, הובילו לאורך רוב התחרות, אבל נפלו היום למקום הרביעי עם תבוסה מפתיעה לאוסטרליה.
שמונה נבחרות עולות לרבע הגמר, וכל נבחרת שאינה אירופאית/ארהבית/סינית שתגיע לשם תחשב לסוג של הפתעה.
כרגע נראה שרק ברזיל בעמדה כזו...

למרות הפרישה של הנבחרת שלנו, עדיין יש לנו נציגות מכובדת באליפות. מיגרי צור שנחשבה שנים לבכירת השחקניות בישראל, היגרה לארהב לפני מספר שנים כדי לפתח את קריירת הברידג' שלה. לפני שנתיים זכתה עם נבחרת הנשים האמריקאית בזהב וגם באליפות הנוכחית היא מייצגת את ארהב וממוקמת בצמרת. סיכויים טובים שגמר הנשים יפגיש את שתי הנבחרות האמריקאיות....

מחבר:  ראובן [ ו' אוקטובר 02, 2015 8:39 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

היתה תקופה שהיא ובעלה ערכו את ביטאון הברידג', לא? לא ידעתי שהיא כזו תותחית.

מחבר:  התותח המפוברק [ ו' אוקטובר 02, 2015 9:11 am ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

איך לעזאזל "מפתחים" קריירת ברידג'? :)

מחבר:  תומר [ ו' אוקטובר 02, 2015 1:28 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

למה יש הפרדה בין גברים ונשים?

מחבר:  kfir [ ו' אוקטובר 02, 2015 2:29 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

שלוש שאלות... אענה לפי הסדר -
לגבי הבטאון - אני זוכר שהיא כתבה בו, יכול להיות שגם ערכה תקופה מסוימת. לבעלה (השלישי... שהוא בכלל איטלקי, והגיע לישראל בעקבותיה) היה אכן טור שאני זוכר שהיה חביב עליי...
לגבי קריירת ברידג' - שתי הדרכים העיקריות להתפרנסות טובה מברידג' הן מניהול מועדון שבו יש תחרויות וקורסים, וכמובן ממשחק ממומן.
אני יודע שהיא הקימה שם בית ספר לברידג' שמן הסתם מקיים גם תחרויות ובטח מכניס לה כסף טוב, אבל אני חושב שהחלק השני הוא המוטיבציה העיקרית. יש לא מעט שחקנים בינוניים עד חלשים אך עשירים, שנוהגים לשלם כסף רב לשחקנים חזקים כדי שיהיו הפרטנרים שלהם בכלל ובעיקר בתחרויות חשובות. זה קיים גם בארץ אבל בצורה מוגבלת בהרבה. בארהב, בדגש על התפוח הגדול, זה הולך מאד חזק.
מה היתה השאלה השלישית?

מחבר:  kfir [ ו' אוקטובר 02, 2015 2:30 pm ]
נושא ההודעה:  Re: גשר סוער על פני מים עכורים

אה. הפרדה בין גברים לנשים. אותה תשובה כמו בשחמט.

עמוד 1 מתוך 4 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/