סל ניוז :: צפה בנושא - מתווה הגז (אעאעזת)

אין לי מושג מי זה חננאל ארמן, אבל באופן כללי "מידה" זה אף פעם לא מקום טוב להתחיל בו שום דיון רציני, ומאמר שמתחיל ב"כל כזבי מגש הכסף" די מעיד על כותבו ועל תוכנו.

Nadaw כתב:

רק אם אתה יוצא מההנחה ש"מגש הכסף" דוברת אמת צרופה.

נקודות שהייתי רוצה להבין את בני הצדדים בוויכוח:
1. מדוע הגז שקיים שם לא נמצא 60 שנה (על ידי המדינה או כל אחד אחר...)
2. עד כמה שותפה המדינה/הציבור בסיכונים של הקידוחים, וכמה לגיטימי מצדם לצפות לשותפות ברווחים?
3. כמה מהכנסות הגז יגיעו לידי המדינה?
4. מה זה המושג "יחידת חום" שכולם מדברים עליו לעזאזל?

צדקן, רק הערה קלה - אין כזה דבר "טעינו, עכשיו זה יישאר, להבא זה יעלה לכם יותר". לא תוכל לדרוש מאף יזם תמלוגים של 60% ומעלה אחרי שהראשון שנכנס קיבל 12%.

מחבר:	אבימאל [ ג' דצמבר 08, 2015 12:32 pm ]
נושא ההודעה:	מתווה הגז (אעאעזת)
כמובן שכחסיד שוטה של נתניהו אני תומך בכל מה שהוא אומר. ועדיין כדי לפתח מראית אין של אדם חושב הייתי מת לראות איפשהו דיון ענייני עם טיעוני בעד ונגד מסודרים מבוססים על נתונים ועובדות. לא מצאתי כזה, או "שוד" או "קומוניזם". אם מישהו מכיר מקום ברשת עם תמצית בהירה ועניינית, אשמח לשמוע.

מחבר:	Dovi [ ג' דצמבר 08, 2015 2:11 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
מדובר על זה ברחבה בתרד ׳ממשלת נתניהו הרביעית׳.

מחבר:	צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 08, 2015 4:41 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
http://mida.org.il/2015/11/23/%d7%9b%d7 ... %a1%d7%a3/ אפשר להתחיל מכאן.

מחבר:	Nadaw [ ג' דצמבר 08, 2015 5:07 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אין לי מושג מי זה חננאל ארמן, אבל באופן כללי "מידה" זה אף פעם לא מקום טוב להתחיל בו שום דיון רציני, ומאמר שמתחיל ב"כל כזבי מגש הכסף" די מעיד על כותבו ועל תוכנו.

מחבר:	התותח המפוברק [ ג' דצמבר 08, 2015 9:54 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
האמת שקראתי את המתווה והוא גם נגיש לכל מי שרוצה לקרוא. http://energy.gov.il/AboutTheOffice/New ... uly15.aspx לא נכנסתי כ"כ למספרים, ולמיטב הבנתי, חוק ששינסקי הוא חוק די מורכב ברמה החישובית ויש כל מיני הנחות על הייצוא, והשוק המקומי, וכמה מס הולך לאזרחים ועם מע"מ או בלי מע"מ... אני הייתי מתחיל במילה הראשונה. "מתווה". סוג של זכרון דברים. זה לא חוזה מלא, זה לא חקיקה מלאה או רגולציה מלאה. חלק גדול מהניסוחים במסמך הזה הם מאוד "רכים", ומבחינתי זו הבעיה המרכזית שלו. לפני שדנים במחיר של הגז אם זה 5 או 4 או 2.5 ואיזו הצמדה צריך, המדינה צריכה את התשתית, וזה משהו שלדעתי אסור לה להתפשר עליו מבחינת לו"ז מחייב, הרבה לפני שמוכרים את אחזקות דלק בתמר או מדללים את נובל בלוויתן או מה שזה לא יהיה. מבחינתי, אין בעיה שיקבעו היום מחיר מסוים ויפחיתו בעוד 5-10 שנים, או שיקבעו פיקוח מחירים או מה שבא לממשלה לעשות, אבל העיקר שתהיה תשתית - צינור נוסף בתמר, פיתוח מאגרי הגז הנוספים וכד'. בכל מקרה, מחירי החשמל להערכתי הולכים לעלות בשנה הקרובה, אחרי שהושלמה מהפכת החצר במשרד האנרגיה/רשות החשמל.

סל ניוז http://salnews.com/forum/

מתווה הגז (אעאעזת) http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=15363	עמוד 1 מתוך 5

מחבר:	צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 08, 2015 10:47 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
Nadaw כתב: אין לי מושג מי זה חננאל ארמן, אבל באופן כללי "מידה" זה אף פעם לא מקום טוב להתחיל בו שום דיון רציני, ומאמר שמתחיל ב"כל כזבי מגש הכסף" די מעיד על כותבו ועל תוכנו. רק אם אתה יוצא מההנחה ש"מגש הכסף" דוברת אמת צרופה.

מחבר:	rony [ ג' דצמבר 08, 2015 11:50 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
צדקן פרנצ'ייז כתב: Nadaw כתב: אין לי מושג מי זה חננאל ארמן, אבל באופן כללי "מידה" זה אף פעם לא מקום טוב להתחיל בו שום דיון רציני, ומאמר שמתחיל ב"כל כזבי מגש הכסף" די מעיד על כותבו ועל תוכנו. רק אם אתה יוצא מההנחה ש"מגש הכסף" דוברת אמת צרופה. לא בהכרח, גם אם אתה מניח שלפחות חלק ממה שנאמר במגש הכסף הוא נכון זה כבר מספיק בשביל להתייחס למאמר שמתחיל ב-"כל כזבי מגש הכסף" כלא רציני. לגבי המתווה עצמו, אני חושב שכשהוא תלוי באוויר בלי נקודות יחוס הוא די חסר משמעות. הנקודה היא פשוטה, יש לא מעט מדינות שמפיקות גז בעולם, כל אחת והתנאים היחודיים לה, ולמדינות האלו אנחנו צריכים להשוות את התנאים שמקבלת שותפות הגז, כמה תמלוגים על הגז? כמה הן צריכות לשלם מס חברות? מה המדיניות לגבי יצוא? מי אמור לשלם על תשתית הובלת הגז? עד כמה מחיר הגז קשיח? מי משלם על אבטחת המתקנים (סתם לדוגמה, פורסם שישראל קנתה צוללת נוספת מגרמניה ביותר ממיליארד שקל אך ורק בתואנה שצריך אותה כדי לאבטח את המתקנים, הכסף הזה יצא כמובן מהכיס שלנו, לא של חברות הגז)? יש המון שאלות ואני חושב שלציבור חסרים הנתונים האלו כדי באמת להבין האם המתווה הוא מוצלח או לא, אם ברוב המדינות שמפיקות גז המדינה מקבלת יותר מהחברות שמפיקות את הגז ממה שמדינת ישראל מקבלת, ולמיטב הבנתי זה אכן המצב במתווה המוצע, אז הציבור בהחלט רשאי וצריך להגיד לממשלה שהמתווה לא מקובל עליו.

מחבר:	צדקן פרנצ'ייז [ ד' דצמבר 09, 2015 1:24 am ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
"כל כזבי מגש הכסף" זה לא "מגש הכסף כולו כזב". אני חושב שאין סיכוי לקיים דיון אמיתי בסוגייה, מכיוון שהמבנה הכלכלי-שלטוני במדינה מייצר סבך כזה של אינטרסים, שאפילו אם היה בארץ דיון ציבורי ראוי לשמו לא היה אפשר לרדת לחקר העובדות. אם כל חטאת היא שינוי כללי המשחק אחרי שנמצא גז. בהחלט ייתכן שחוץ מתחזית הסיכויים העלובה היתה מעורבת גם לא מעט כלכלת מקורבים (הידועה בישראל גם כשיטת השקשוקה) בתנאי הזכיון הנוחים מאוד שהוצעו למחפשי הגז. אבל העובדה היא שהתנאים האלה עבדו. למרות שלפני עשור, עשור וחצי, אף אחד לא חלם או דיבר על תגליות גז או נפט (טוב, חוץ מאיזה מקובל או שניים. נקסט.) - בכל זאת הוקמו שותפויות רציניות מאוד שרכשו מהמדינה זיכיונות, והשקיעו מאות מיליונים (לכל הפחות. לא זוכר אם ראיתי מספר על עלויות החיפושים.) בחיפושים. ומצאו. ואז הגרידיות של הסוציאליזם החזירי שמרקיב כאן בכל פינה קפצה. התקשורת הישראלית ייצרה מכבש "דעת קהל" (זה במרכאות כי דעת קהל מצריכה דעת, וזו מצריכה לכל הפחות עובדות - שלא לדבר על תרבות דיון), והמכבש הזה הצליח להניע את ששינסקי וששינסקי 2 והמתווה - שאפשר לתמצת אותם במשפט אחד: נכון שהתחייבנו לתנאים שבהם תוכלו להפיק את הגז שתמצאו, אבל אתם עשירים אז משחק חדש. אני חושב שהמדינה היתה צריכה לומר: "טעינו. במילתנו נעמוד, אבל להבא זה יעלה לכם יותר." ולכל הפחות, אם באמת החלטנו לדרוש פתאום יותר - לשנות פעם אחת, ולתת להם לעבוד. הסיפור הזה הוא דגל שחור ענק עם סמל הגולגולת והעצמות הצלובות (או פטיש ומגל על אדום) שמתריע בפני כל העולם: זהירות, ביצה לפניך.

מחבר:	Dovi [ ד' דצמבר 09, 2015 1:52 am ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
הכל נכון חוץ מה׳רכשו מהמדינה רשיונות׳. לפי מגש הכסף הם קעבלו זכיונות בחינם לגמרי

מחבר:	rony [ ד' דצמבר 09, 2015 7:48 am ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אם כבר, אז אם כל חטאת זה התמלוגים העלובים שהמדינה דרשה במשך שנים על משאבי הטבע שלה והעובדה שהיא לא טרחה להסדיר את הנושא הזה מעולם כמו שצריך, אם לכל אחד מאיתנו היה נכס ששווה מאות מיליארדים בידיים ולא היינו יכולים להפיק אותו בעצמנו, היינו לכל הפחות נאבקים על כל שקל שיוצא מהנכס הזה ולא מוכרים אותו בשקל וחצי לכל מי שמוכן להפיק עבורנו את הנכס הזה. מדינת ישראל לאורך עשרות שנים לא טרחה להניח אפילו שיש אופציה למצוא אוצרות טבע בשווי משמעותי, ולכן מעולם לא טרחה להסדיר את נושא התמלוגים בצורה הגיונית (וזה כשיש לה ביד את ים המלח, שגם שם, כי"ל משלמת תמלוגים מצחיקים) ואז ברגע שהתגלה הגז, היא צריכה לבחור בין שתי אופציות גרועות, או להסדיר את נושא התמלוגים בדיעבד, או לוותר על הכנסות של מאות מיליארדים.

מחבר:	אבימאל [ ד' דצמבר 09, 2015 7:57 am ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
נקודות שהייתי רוצה להבין את בני הצדדים בוויכוח: 1. מדוע הגז שקיים שם לא נמצא 60 שנה (על ידי המדינה או כל אחד אחר...) 2. עד כמה שותפה המדינה/הציבור בסיכונים של הקידוחים, וכמה לגיטימי מצדם לצפות לשותפות ברווחים? 3. כמה מהכנסות הגז יגיעו לידי המדינה? 4. מה זה המושג "יחידת חום" שכולם מדברים עליו לעזאזל?

מחבר:	תומר [ ד' דצמבר 09, 2015 9:09 am ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אני מודה שאין לי מושג מי צודק ומי טועה, מתוך נוחות אני מניח שכל מי שמדבר בנושא די צודק, קצת טועה והרבה מונע מאינטרסים (שהרי המילה 'מושחת' היא טריגר ועל כן מן הראוי להמעיט בשימוש) והא ראיה - כל מאמר דעה שאני קורא, מיד אני משתכנע בצדקתו. במה כן יש לי מושג? יש לי מושג בזה שנפטרים מבעלי עמדות בכירות שלא מסכימים עם המתווה כפי שהוגש, יש לי מושג ברור בזה שעוצרים מארגני הפגנות כל מיני, בכלל - שמסתבר שלאיזשהו גורם ברשות המבצעת היקרה מפז שלנו חשוב כל כך להעביר את המתווה הזה עד שלא אכפת לו לכופף קצת את הכללים. כשאני רואה מקרים כאלה אני נוטה לסמוך יותר על תחושות הבטן שלי בבואי להחליט מי הטוב ומי הרע בסיפור הזה.

מחבר:	Nadaw [ ד' דצמבר 09, 2015 11:11 am ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
צדקן, תודה לך על הודעה שחסכה ממני הסבר מנומק. "הגרידיות של הסוציאליזם החזירי שמרקיב כאן בכל פינה קפצה", "התקשורת הישראלית ייצרה מכבש "דעת קהל"", "הסיפור הזה הוא דגל שחור ענק עם סמל הגולגולת והעצמות הצלובות (או פטיש ומגל על אדום)". לך נהל ויכוח מושכל (אה, בעצם לא צריך: "אני חושב שאין סיכוי לקיים דיון אמיתי בסוגייה, מכיוון שהמבנה הכלכלי-שלטוני במדינה מייצר סבך כזה של אינטרסים, שאפילו אם היה בארץ דיון ציבורי ראוי לשמו לא היה אפשר לרדת לחקר העובדות"). בהמשך לרוח דבריו של תומר, חדי עין ישימו לב להתנהלותו של ראש הממשלה ושר הכלכלה (לא אכתוב את כל תאריו המרובים כאן, זה שהוא שר הכלכלה רלוונטי ביותר לענייננו) לגבי הפעלת סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, ניסוחו קצר והוא נהיר וברור לכל: "השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או בטחון המדינה". השר הוא שר הכלכלה. שר הכלכלה הוא ביבי. ביבי רוצה לפטור את מונופול הגז מפיקוח של חוק ההגבלים העסקיים מטעמים של מדיניות חוץ או בטחון המדינה. לכן שמענו לאחרונה על היצוא הכה-חשוב למצרים, ומיד אחרי שהמצרים הכחישו כל קשר הגיעו "מגעים עם טורקיה ויוון" ובאופן כללי צמד המילים "בטחון אנרגטי" שעמו ביבי מנסה להעביר את העניין. ואז נשאלת השאלה, למה לפטור את מונופול הגז מחוקי ההגבלים העסקיים? איך זה משרת את הציבור הישראלי?

מחבר:	ראי שעל הקיר [ ד' דצמבר 09, 2015 12:46 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אבימאל כתב: נקודות שהייתי רוצה להבין את בני הצדדים בוויכוח: 1. מדוע הגז שקיים שם לא נמצא 60 שנה (על ידי המדינה או כל אחד אחר...) 2. עד כמה שותפה המדינה/הציבור בסיכונים של הקידוחים, וכמה לגיטימי מצדם לצפות לשותפות ברווחים? 3. כמה מהכנסות הגז יגיעו לידי המדינה? 4. מה זה המושג "יחידת חום" שכולם מדברים עליו לעזאזל? לפחות לגבי שאלה 2, מה קשור מחט לתחת? אוצרות הטבע הם קודם כל של המדינה, ולכן רוב ההכנסות צריכות ללכת אליה בלי קשר לסיכון שהיא נוטלת או לא. היזמים זכאים לרווח נאה בהחלט על הסיכון שלקחו (שגם בו לא צריך להגזים, עושים מיליון ואחד סקרים גיאולוגים לפני זה ומצמצמים מאד את הסיכון), וגם בערב הסעודית שבה משלמים 80-90% למדינה למיטב ידיעתי - חברות הנפט האמריקאיות והאחרות שקודחות שם מרוויחות יפה מאד.

מחבר:	Nadaw [ ד' דצמבר 09, 2015 2:17 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
ראוי להתעכב עוד מעט על נושא ההגבלים העסקיים. בחודש מאי השתא התפטר הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופסור דיוויד גילה, מומחה בעל שם בינ"ל לרגולציה והגבלים עסקיים. ממכתב התפטרותו: "החלטתי נובעת ממספר שיקולים, שבראשם הידיעה כי הממשלה, ובפרט משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד האנרגיה, יעשו כל שביכולתם כדי לקדם את המתווה המתגבש בימים אלה בתחום הגז הטבעי - מתווה שאני משוכנע שלא יביא תחרות בשוק חשוב זה. זאת אף במחיר אפשרי של פגיעה בעצמאותה, החשובה מבחינה ציבורית, של רשות ההגבלים העסקיים, או פגיעה ביכולתה של הרשות לבצע מהלכים חד צדדיים. לכל אורך הדרך, האמנתי כי נכון להגיע עם חברות הגז לפתרון תחרותי מחוץ לכותלי בית המשפט. זאת בגלל האיום של חברות הגז להימנע מפיתוח מאגרי הגז אם תהיה פנייה שלי לבית המשפט. כידוע, בחודש דצמבר, הגעתי למסקנה כי טיוטת הצו המוסכם שגובשה אז לא תביא לתחרות ולכן החלטתי שלא להגיש אותה לאישור בית הדין. בירכתי על הצטרפותם של משרדי הממשלה האחרים למאמץ משותף להגיע לפתרון תחרותי יותר. בשבועות האחרונים, הודעתי לשותפות הגז ולמשרדי הממשלה האחרים שאיני יכול להיות שותף למתווה שהתגבש לאחרונה. זאת משום שאני משוכנע, כאמור, כי מתווה זה לא יביא לתחרות בשוק הגז הטבעי. אני מאמין שאם כל משרדי הממשלה היו ממשיכים להיות מאוחדים מאחורי מתווה תחרותי יותר, היה סיכוי סביר ליישם מתווה כזה בסופו של דבר, בין בהסכמה ובין בצעד חד צדדי. אולם, כאמור, הובהר לי בימים האחרונים כי הממשלה ומשרדי הממשלה האמורים יעשו כל שביכולתם כדי לקדם את המתווה שגובש על ידה בימים אלה". אני מציע לכל אדם שתומך במתווה לחשוב על משילות ועל דמוקרטיה. ישנה רשות להגבלים עסקיים, רשות מקצועית שתפקידה להיטיב עם הצרכן. הממונה מתפטר מכיוון שהוא נוכח שראש הממשלה לא יעצור באדום כדי להזיק לצרכן. ראש הממשלה אכן לא עוצר באדום, ומבקש לדלג לגמרי על סמכות הרשות מסיבות חוץ ובטחון שהוא ממציא כמיטב רוחו הטובה עליו, חדשות לבקרים. כשראש הממשלה מגיע לועדה הרלוונטית בכנסת ומתבקש לענות באופן ברור על הנסיבות להחלת סעיף 52, הוא לא עונה. זה לא מטריד?

מחבר:	אבימאל [ ד' דצמבר 09, 2015 3:44 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
האמצעים הדורסניים לא יכולים להיות לב הדיון. אני חושב שגם אוסלו וההתנתקות שנעשו באמצעים מתועבים הרבה יותר מבחינה פוליטית (פיטורי שרים, שוחד חכי"ם והתעלמות ממשאל מתפקדים), אמורים להמדד, בסופו של דבר בראיה הסטורית על התועלת\נזק המדיני בטחוני שלהם.

מחבר:	Nadaw [ ד' דצמבר 09, 2015 4:27 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
מי אמר שהאמצעים הדורסניים הם לב הדיון? מדברי גילה: "מתווה שאני משוכנע שלא יביא תחרות בשוק חשוב זה...הגעתי למסקנה כי טיוטת הצו המוסכם שגובשה אז לא תביא לתחרות...אני משוכנע, כאמור, כי מתווה זה לא יביא לתחרות בשוק הגז הטבעי" גילה לא איש פוליטי. הוא פרופסור למשפטים שמומחה לרגולציה ולהגבלים עסקיים. הוא בחן את העניין בכלים מקצועיים ולעיל מסקנתו. העניין הדמוקרטי המפחיד פה, הוא שראש הממשלה ממנה את עצמו לשר הכלכלה כדי שיוכל ליישם את סעיף 52, שמותיר את מונופול הגז מחוץ לרגולציה. ואז, כאמור, נשאלת השאלה הפשוטה: למה?

מחבר:	ראי שעל הקיר [ ד' דצמבר 09, 2015 4:53 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אבימאל, איזו תועלת בטחונית/מדינית יש במונופול גז, עם הקלות רבות במתווה הם כספית והן מבחינת ההתנהלות עד כמה שקראתי (בעיקר העדר סנקציות אכיפה וחוסר לוח זמנים לפיתוח תשתיות), על פני שוק גז תחרותי עם לוחות זמנים לפיתוח וסנקציות בצידם?

מחבר:	rony [ ד' דצמבר 09, 2015 12:49 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אבימאל כתב: נקודות שהייתי רוצה להבין את בני הצדדים בוויכוח: 1. מדוע הגז שקיים שם לא נמצא 60 שנה (על ידי המדינה או כל אחד אחר...) 2. עד כמה שותפה המדינה/הציבור בסיכונים של הקידוחים, וכמה לגיטימי מצדם לצפות לשותפות ברווחים? 3. כמה מהכנסות הגז יגיעו לידי המדינה? 4. מה זה המושג "יחידת חום" שכולם מדברים עליו לעזאזל? לגבי 2, המדינה לא שותפה בסיכונים של הקידוחים, זו גם לא ההצדקה לכך שמגיע לה חלק מהרווחים, ההצקה שלה לדרישה של חלק מהרווחים היא פשוטה, כל משאבי הטבע של המדינה, בהגדרה, שייכים לה, המדינה יכולה לאפשר לגורמים פרטיים להפיק את אותם משאבים אם היא רוצה ואם היא חושבת שזה יותר יעיל. הנקודה היא שאם לצורך העניין, הגז היה פרטי שלך ולא יכולת להפיק אותו בעצמך, סביר להניח שגם היית לוקח מישהו אחר שיפיק אותו בעבורך תמורת נתח מהרווחים, היית עושה כל מאמץ כדי להשאיר כמה שיותר מהרווחים בידיים שלך (כמו שהיזם מצידו מנסה למקסם את הרווחים שלו). וכאן זה מתחבר ל-3, אם ישראל הייתה המדינה הראשונה בעולם שנותנת לגורם פרטי להפיק בעבורה גז טבעי, אז היה קשה להשוות, אבל יש לזה תקדימים במדינות אחרות ולפחות עד כמה שאני מבין, המתווה בישראל הוא פחות טוב למדינה ממתווים במדינות אחרות. אבל מעבר לתגמולים הישירים שמשלמת השותפות על רווחי הגז, יש עוד כל מיני פרטי פרטים שמאוד משפיעים על הסכום הסופי שאותו תקבל המדינה בסופו של דבר, למשל השאלה בכמה תמכור שותפות הגז את הגז לחברת החשמל? כמה מס חברות ישלמו השותפות? מי נושא בהוצאות האבטחה של המתקנים (רק לצורך הדוגמה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4253069,00.html)? כמה מהגז הולך ליבוא וכמה מובטח לישראל? וכן הלאה. בסופו של דבר, יש מעט מאוד אנשים שבאמת בקיאים בתחום הזה, וגם ביניהם אני בטוח שיש אי הסכמות. מה שאנחנו כן יודעים זה שיצחק תשובה הוא בן בית אצל ביבי, אנחנו יודעים שג'ון קרי אישית החזיק בעבר מניות של נובל אנרג'י בסכומים גדולים מאוד, ישנם סיפורים על רדיפה של המשטרה אחרי מארגני הפגנות נגד המתווה, הממשלה מנסה להשתיק שרים שמתנגדים למתווה ולעקוף את הממונה על ההגבלים העיסקיים שמתנגד אליו וכן הלאה. כל הסיפור הזה מריח מאוד מאוד לא טוב גם בלי להכיר את ההסכם לפרטיו הקטנים.

מחבר:	צדקן פרנצ'ייז [ ד' דצמבר 09, 2015 5:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אבימאל כתב: נקודות שהייתי רוצה להבין את בני הצדדים בוויכוח: 1. מדוע הגז שקיים שם לא נמצא 60 שנה (על ידי המדינה או כל אחד אחר...) 2. עד כמה שותפה המדינה/הציבור בסיכונים של הקידוחים, וכמה לגיטימי מצדם לצפות לשותפות ברווחים? 3. כמה מהכנסות הגז יגיעו לידי המדינה? 4. מה זה המושג "יחידת חום" שכולם מדברים עליו לעזאזל? מידיעתי הלא ממש מומחית: 1. היו התקדמויות עצומות עם השנים בידע ובטכנולוגיה הדרושים לחיפושים וקידוחים במים עמוקים. זה השפיע בשני מישורים - גם על ההערכה שבכלל יש גז, וגם על ההיתכנות והכדאיות של ההפקה. צריך גם לזכור שאין דבר כזה "יאזל הנפט", ברמה הפרקטית (נגיד 200 שנים קדימה) יש רק מחיר שבו כדאי להפיק ומחיר שבו לא כדאי. פראקינג, למשל, היה נושא פופולרי מאוד עד לירידות המחירים שהחלו סביב משבר חצי האי קרים. המחירים הנלווים לשימוש במזוט ובפחם בד בבד עם ההתקדמות הטכנולוגית העלו את הפקת הגז במים עמוקים בין התיכון אל מעל רף הכדאיות. 2. אני מסכים שהתפיסה הרווחת היא שמשאבי הטבע שייכים לכולנו (המדינה איננה ישות לעצמה, אלא אוואטאר של הלאום). אני מסכים לגמרי עם דובי ורוני - סיפור מפעלי ים המלח זה עושק שערורייתי שראוי שראשים יעופו בשלו. אני מסכים עם דובי שהתנאים שהמדינה הציעה למחפשים היו נוחים להחריד - אבל אני מסייג, שוב, שכשהם הוצעו זה היה כמו למכור זיכיונות לגידול דקלים באלסקה. אני רק רוצה להזכיר דוגמא אחת למשאב טבע, גם בים, שאף אחד לא חולק ששייך למנצלים אותו: הדגים. כלומר, יש תקדים (וכמוהו עוד רבים) למודל שבו מי שמפיק את המשאב הוא בעליו, והמדינה רק לוקחת חלק מהרווחים (מה שנשאר אצלו כמובן ימוסה שוב, כדין כל רווח וכל הכנסה. וגם עלויות ההפקה שלו ימוסו - ממע"מ ועד עלויות העסקה). 3. נכון לכרגע מדובר על יותר משישים אחוז, אבל כמו שכתב ראי, עם זה כולם היו מסתדרים. הבעיה היא התכתיבים - כמה מותר למפיקים לייצא ובאיזה מחיר ולמי, כמה הם חייבים למכור בארץ, באיזה מחיר (ואיך ייקבעו המחירים האלה) ומה הם חייבים להשקיע בהפצה. ועוד יותר בעיה שזה שלא מחליטים. ועוד יותר עוד יותר בעיה זה שמחליטים ואז פותחים שוב את ההחלטה. ושוב. מי לידם יתקע שהמתווה יעבור עכשיו, על תנאיו הדרקוניים (זה לא שיפוט של הוגנותם,אלא של דורסניותם) - ובעוד שבוע וחצי הממשלה תיפול כי אורן חזן בברוגז על ההשעייה שלו, ואז כלכלת בחירות ותקום ממשלה חדש, ממשלת אחדות - וכל העסק יתחיל מחדש? 4. זו פשוט צורה אחרת לכמת גז טבעי, מכיוון שמשקל לא פרקטי, הנפח משתנה כמובן לפי הטמפרטורה והדחיסות, ואיכות הגז משתנה. תכניס את המשתנים האלו לכמות נתונה של גז, ותשרוף אותה בתנאים נתונים - כמה חום תקבל?

מחבר:	אבימאל [ ד' דצמבר 09, 2015 6:59 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
ראי, במקרה של מתווה הגז התועלת שאמורה להיות המדד היא כלכלית לא מדינית בטחונית. ואם ראש הממשלה עשה איזה פוילשטיק והרויח למדינה 300 טרליון דולר שיאפשר לי לצאת לפנסיה בגיל 45 - מה אכפת לי?

מחבר:	Nadaw [ ד' דצמבר 09, 2015 7:31 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
אבימאל, היית צריך לתת סימן לפני שעברת לפארודיה.

מחבר:	עמוס לב [ ד' דצמבר 09, 2015 10:53 pm ]
נושא ההודעה:	Re: מתווה הגז (אעאעזת)
זאת אומרת שהמחיר של דמוקרטיה בעיניך הוא משהו כמו 300 טריליון דולר? ההמשך על הפנסיה של גיל 45 זה חלק מהסאטירה של גב האומה?

עמוד 1 מתוך 5	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/