| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=15406 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | צוד [ ב' דצמבר 21, 2015 12:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
הרבה פעמים קורה לי, כשאני צופה בוויכוחים, שאני תופס את הראש ולא מבין איך שני הצדדים יכולים להיות כאלה שבילים, עם טיעונים שקל מאד להפריך. כאילו יש מין הסכם של כבוד בשני הצדדים שבמקום לטעון טענות נורמליות, כל אחד יטען טענות מפגרות ואז השני לא יצטרך להתאמץ כדי להפריך אותם. דוגמאות לטענות מטומטמות שנחשפתי אליהן לאחרונה (בעקבות הדיון על ש"ש, עצורי דומא, וסתם). ימני: הייתי בצבא ולא ראיתי אף מקרה של התעללות. (הפרכה קלה: זה לא שלא ראית לא אומר שאין. יש התעללויות). שמאלני: אחת לארבע שנים חיילי צה"ל פורצים לבית פלסטיני כדי לראות משחק כדורגל. (הפרכה קלה: זה שנחשפת לסיפור אחד כזה, לא הופך את זה להרגל של חיילי צה"ל. זה גם קצת מוזר שרק גמר מונדיאל מעניין אותך וגמר יורו לא. וגם לא אף משחק אחר חוץ מהגמר). שמאלני: ביבי מתכחש לבת שלו! (הפרכה קלה: היא ביקשה פרטיות. מה רע?) שמאלני: עכשיו נזכרתם לגנות עינויים? (הפרכה קלה: כן. כי ככה זה, אתה שומע יותר סיפורים על השכן שלך מהמושב מאשר על ערבי מטול כרם, נגיד). ימני שעונה לטענה הקודמת: יש להבחין בין אויב לאוהב!!! (הפרכה קלה: יא דביל. מדובר על עינויים כדי *להוכיח* שהוא אויב. בדיוק כמו עם היהודים שעצורים עכשיו. ועוד הפרכה קלה: גם אם הוא אויב מוכח, עינויים הם לא שיטת ענישה). שמאלני: הכיבוש משחית. (הפרכה קלה: נכון, אבל לא מצאנו עדיין פיתרון טוב יותר). ימני שעונה לטענה הקודמת: אין כיבוש! (הפרכה קלה: יש). בקיצר מעניין אותי האם אני היחיד שמתחרפן מלראות טענות רדודות (משני הצדדים, זה לא משנה) ופשוט לא הבנתי את המשחק, או לא. הצביעו והשפיעו. סתם, ההצבעה שלכם לא תשפיע על כלום. |
|
| מחבר: | מאדים [ ב' דצמבר 21, 2015 12:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
לצערי, אני חושב שההודעה שלך לוקה באותה רדידות גם כן. |
|
| מחבר: | Yuval [ ב' דצמבר 21, 2015 12:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
בכמעט חצי מהסוגריים יש בעיה בשימוש במילה "הפרכה". יש גם קורלציה מסוימת בינהן לבין המילה הראשונה במשפט. |
|
| מחבר: | צדקן פרנצ'ייז [ ב' דצמבר 21, 2015 4:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
מאדים כתב: לצערי, אני חושב שההודעה שלך לוקה באותה רדידות גם כן. (הפרכה קלה: איפה הראיות?) |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' דצמבר 21, 2015 11:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
הכל תלוי במה אתה רוצה להשיג בחיים. |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' דצמבר 22, 2015 12:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
חבל שזה לא התפתח לדיון יותר מעניין. כל סיפור השוברים שתיקה הזה הוא מבחן דיי טוב בעיני לפוסטרים ימנים אינטיליגנטים (אני לא מכיר אותך כל כך ספציפית, אבל הכנסתי אותך לקטגוריה הזו) ורובם נכשלים בו באופן דיי מפחיד. |
|
| מחבר: | צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 22, 2015 1:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
יובל, באיזה אופן? |
|
| מחבר: | צוד [ ג' דצמבר 22, 2015 2:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
כולם אומרים שאני רדוד. אף אחד לא מזביר למה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' דצמבר 22, 2015 4:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
יובל, לא התרשמתי שצוד מתכוון לדון כאן בשוברים שתיקה מול אם תרצו אלא במשהו רחב יותר (אני דווקא עניתי ברצינות). |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' דצמבר 22, 2015 5:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
צדקן פרנצ'ייז כתב: יובל, באיזה אופן? באופן שבמקום להגיד מה הם לא אוהבים בשוברים שתיקה (שזה אולי דברים לגיטימיים אם כי בגדול לא כאלו שמעניינים אותי), הייתי מצפה מכל הימנים האינטיליגנטים שאני נתקל בפיד שלי (ואני לא אומר את זה בציניות, אני בטוח שהם אנשים אינטיליגנטים למדי) להגיד שגבולות הדיון צריכים להיות סביב הניסיון להוציא מהחוק אנשים שחושבים אחרת מהשלטון. כשכל פוסט מתחיל ב-40 שורות על למה הם לא אוהבים את שוברים שתיקה ולמה גם השמאל מסית ("או אפילו מסית יותר") ולמה שהשמאל אומר ככה וככה הם לא מתרעמים ולמה ש ולמה ש, אז הם נכשלים בעיני. כי בטוח אפשר להיות ממש אחלה ימני שבעולם (ואפילו ממש לשנוא את שוברים שתיקה) ועדיין להתנגד באופן מאוד אקטיבי וחד למה שקורה סביב הסיפור הזה. צוד, לא אני אמרתי שאתה רדוד. ההפרכות שכתבת לטיעוני השמאל בהודעה הפותחת לא היו ממש הפרכות. את הטיעון על הכדורגל אני לא מכיר ונשמע כמו איזה הקצנה של משהו (נניח להגחיך את כל העדויות של שוברים שתיקה, אם כבר אנחנו ברדוד, ע"ע המחולל שרץ היום). שני הטיעונים החשובים יותר שכתבת עליהם, על הכיבוש ועל העינויים, וול, לא ממש הופרכו. הלוואי על המדינה הזו שנגיע להסכמה כללית שהכיבוש הוא רע וצריך לסיים אותו וננצל כל משאב ורגע פנוי כדי למצוא "פתרון יותר טוב". לא תמצא הרבה שמאלנים שיתנגדו לגבולות דיון כאלו. לגבי העינויים, השמאלנים שמאוד בעניין מתנגדים נחרצות לעינויים באופן אקטיבי גם של יהודים. הימנים שמאוד נרעשים ממה שקורה שם עכשיו קצת פחות בעניין של זה כשמדובר בערבים. לא מבין למה זה לא טענה לגיטימית ומה רדוד בה. היא לא מלווה בשמחה לאיד, ארגוני זכויות אדם שמאלנים גינו באופן נחרץ את מה שקורה שם. אני באופן אישי קצת פחות נחרץ בעניין כי אין לי ממש שמץ מה קורה שם (גם כשמדובר בערבים). דווקא בנושא הזה, רחמנא ליצלן, חשבתי שהפוסט של בנט היה מפתיע ומוצלח. |
|
| מחבר: | צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 22, 2015 6:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
טוב, זו בדיוק הסיבה שאינני ימני. אגב, ה'שמאלנים' עושים בדיוק את אותו הדבר - רק הפוך, כמובן. |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' דצמבר 22, 2015 6:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
כלומר הם לא עושים אותו דבר? |
|
| מחבר: | צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 22, 2015 7:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
עושים בדיוק אותו הדבר. אלה כאלה לא מצליחים להתגבר על הנטייה המושרשת לתמוך במי ש"משלהם". מה שהפוך זה מי ש"משלהם". |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' דצמבר 22, 2015 7:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
כלומר בתגובה להודעה שבה כתבתי שאחד הדברים שאני הכי שונא זה הניסיון למצוא שיוויון בכל דבר, כתבת "כן, אני שונא שעושים את זה. גם הצד השני עושה אותו דבר". וול פלייד סיר. |
|
| מחבר: | צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 22, 2015 7:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
ציטוט: השיח במדינת ישראל נעול מאז הקמתה בדפוסים הנעים בין קטבי הימין והשמאל - ושמוגדרים לפי גישתם ותוכניתם לפתרון אתגר השרידה של המדינה והעם. הקיטוב לימין ושמאל יוצר מנסרה שצובעת הכל בשני צבעים. תפיסות כלכליות, תרבותיות, יהודיות, וחברתיות שונות בתכלית אינן מקבלות ביטוי עצמאי, וכך ההגדרה 'ימין' כוללת את בנימין נתניהו וברוך מרזל, וב'שמאל' נכללים זהבה גלאון ויצחק הרצוג.
המאבקים הפוליטיים מעוותים את הדיון הציבורי, וקולות ודעות נפסלים או זוכים להתעלמות בשל השיוך הקטגורי של הדוברים, ולא לפי ערכם או ההגיון שבהם. |
|
| מחבר: | צדקן פרנצ'ייז [ ג' דצמבר 22, 2015 7:58 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
ולמה לא? ככה זה כשמי שמסכים איתך מעלה טיעון לחיזוק עמדתך... |
|
| מחבר: | תומר [ ג' דצמבר 22, 2015 8:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
הבעיה עם השיחה הסופרלטיבית הזו היא שכל דיון, כולל ובעיקר אלו שקשורים לנושאים גורליים, החל מינון מגל וכלה במתווה הגז, הופך אוטומטית להיות ויכוח "דונשימון" שכזה שאתה יכול לדעת מראש מה כל אחד יגיד* עוד לפני שהוא פותח את הפה * כלומר במה דברים אמורים? בכל אחד חוץ ממך קורא יקר, אתה מקורי ובעל מחשבה רעננה מאין כמוה אבל חוץ ממך כולם |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' דצמבר 22, 2015 10:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
אתה יכול בבקשה לשים כוכבית אחת גם בשבילי, כי אני לא שייך לכוכבית ששמת. אין בי בדל של מחשבה מעניינת. |
|
| מחבר: | פאפאלוקס [ ד' דצמבר 23, 2015 1:09 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
לגביי נושא העינויים - בתור אחד שזכויות אדם של מחבלים מעניינות אותו כקליפת השום, אני תומך בשב"כ ולחלוטין נגד מחול השדים שמתנהל כרגע סביב הנושא, ולו מהסיבה שברור לי שאם זה שמנהל את העניינים ייכנע ללחץ הזה, הדבר ישליך על יכולתו של השב"כ בעתיד לנהוג בצורה זהה כלפיי מפגעים או חשודים ערבים. |
|
| מחבר: | Dovi [ ד' דצמבר 23, 2015 9:25 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
לדעתי השאלה היא לא האם עינויים של מחבלים (יהודים ולא יהודים) היא נכונה אלא האם זה לא מוציא את כל העוקץ מההודאות השונות. אם בן אדם הודה או יש הוכחה חותכת אחרת שהוא אשם ורוצים להוציא עוד מידע שרלוונטי וקריטי לביטחון המדינה, כנראה שאין דרך אחרת מלבד עינויים אבל אם הוא מכחיש כל קשר ואז מענים אותו ברמה שאם הוא יידרש הוא יודה בתכנון וביצוע הפיגוע במגדלי התאומים, אז זה לא שווה שום דבר אלא זה סתם לתפוס בנאדם, להחליט שהוא אשם ולגרום לו בכל דרך להגיד את זה. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' דצמבר 23, 2015 9:40 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
לא שאני מבין גדול אבל למיטב זכרוני, דיני ראיות בחוק הפלילי מחייבים משהו מעבר להודאה, דבר מה נוסף, (כלומר בהודאה כשלעצמה אין די להרשעה), לכן בדרך כלל מקיימים גם שחזור ושמים דגש על פרטים שהחשוד מסר ושלא היו יכולים להיוודע לו אם לא הוא ביצע את המעשה ממש. |
|
| מחבר: | -adi- [ ד' דצמבר 23, 2015 10:40 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
Yuval כתב: צדקן פרנצ'ייז כתב: יובל, באיזה אופן? באופן שבמקום להגיד מה הם לא אוהבים בשוברים שתיקה (שזה אולי דברים לגיטימיים אם כי בגדול לא כאלו שמעניינים אותי), הייתי מצפה מכל הימנים האינטיליגנטים שאני נתקל בפיד שלי (ואני לא אומר את זה בציניות, אני בטוח שהם אנשים אינטיליגנטים למדי) להגיד שגבולות הדיון צריכים להיות סביב הניסיון להוציא מהחוק אנשים שחושבים אחרת מהשלטון. כשכל פוסט מתחיל ב-40 שורות על למה הם לא אוהבים את שוברים שתיקה ולמה גם השמאל מסית ("או אפילו מסית יותר") ולמה שהשמאל אומר ככה וככה הם לא מתרעמים ולמה ש ולמה ש, אז הם נכשלים בעיני. כי בטוח אפשר להיות ממש אחלה ימני שבעולם (ואפילו ממש לשנוא את שוברים שתיקה) ועדיין להתנגד באופן מאוד אקטיבי וחד למה שקורה סביב הסיפור הזה. ok הניסיון להוציא מהחוק אנשים שחושבים אחרת מהשלטון (רק נעיר שבהקשר הזה מדובר בהרבה מעבר ל"חושבים אחרת") הוא לא לגיטימי בשום קונסטלציה? |
|
| מחבר: | אורן [ ד' דצמבר 23, 2015 11:13 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
תומר כתב: לא שאני מבין גדול אבל למיטב זכרוני, דיני ראיות בחוק הפלילי מחייבים משהו מעבר להודאה, דבר מה נוסף, (כלומר בהודאה כשלעצמה אין די להרשעה), לכן בדרך כלל מקיימים גם שחזור ושמים דגש על פרטים שהחשוד מסר ושלא היו יכולים להיוודע לו אם לא הוא ביצע את המעשה ממש. זה נכון. מצד שני, הרף לקבילות של אותו "דבר מה נוסף" נמוך מאוד. מאוד מאוד. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' דצמבר 23, 2015 11:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
לקח לי זמן להבין שהת'רד לא גלש לדבר על פסק הדין של זדורוב. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' דצמבר 23, 2015 12:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הרהורים בעקבות סערת שוברים שתיקה |
-adi- כתב: הניסיון להוציא מהחוק אנשים שחושבים אחרת מהשלטון (רק נעיר שבהקשר הזה מדובר בהרבה מעבר ל"חושבים אחרת") הוא לא לגיטימי בשום קונסטלציה? לא לגיטימי |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|