סל ניוז

Dr. Tversky got a lot of attention in 1988 when he released a study during the basketball playoffs showing that contrary to popular belief, a basketball player who had just made a shot was no more likely, and even a little less likely, to make the next one. There is no "hot hand" in basketball, he showed by analyzing every shot taken by the Philadelphia 76ers in a year and a half.

https://mobile.nytimes.com/1996/06/06/u ... at-59.html

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

דווקא אם אחרי קליעה - קולעים פחות ( כפי שמשתמע מהנ"ל ) אז סביר שיש כאן איזה אפקט "מאחורי הקלעים" שיש לאבחן אותו
למשל ההגנה מהדקת את השמירה על הקולע / הקלעי קיבל ביטחון ויתפשר כעת על זריקה קשה יותר וכו'

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

למה זה באוף טופיק ומה הקשר בין חלקי המשפט, או לחילופין בין הנתון ובין המסקנה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שום מחקר לא ישכנע אותי שאין דבר כזה ״יד חמה״. זה יכול להיכתב רק ע״י מי שלא ראה את סטף קארי משחק.
גם אם יש אמת סטטיסטית מאחורי הנתונים, היא נכונה למי שמנתח אלפי זריקות ובטח לא לקלעי נתון ביום נתון.

דיון ישן.
עשיתי על זה סמינריון, פחות או יותר בתקופה שקובי קלע 81 נק', 63 ב-3 רבעים, מגריידי עם ה-13 נק' ב-34 שניות ועוד כמה משחקים של 60+ שלו ושל אייברסון.
יש מחקרים שטוענים אחרת. עיקר הטענה של אותם מחקרים היא שהאסטרטגיה הדומיננטית של קבוצה היא למסור לשחקן עם אחוזי הקליעה הטובים ביותר ובכך למקסם את כמות הנקודות שלה.
המחקר אגב נעשה על פילי ועל הסלטיקס וגם מדבר על קליעות עונשין.

באחד מהספרים שקראתי על תורת המשחקים יש אכן דיבור על האפקט של אותה "יד חמה" - קבוצות שמכווצות את ההגנה או דאבל טים על שחקן מסוים מפנות שחקנים אחרים לקליעה חופשית באחוזים טובים יותר וכד'.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

כן. אבל זה לא סותר את טענתו שאין כזה דבר יד חמה.
אלא אם אתה טוען שיד חמה היא דלתא כל כך כונה שכל הסיבות שציינת מורידות יותר מההסתברות לקליעה ולכן מעלימות אותה.
אבל לדעתי סביר להניח שזו בעיה בהגדרה של יד חמה ולא במתודה.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

ראובן לא הבנתי. הכותרת אומרת שלדעתו של עמוס, אין דבר כזה יד חמה.
רציתי לערוך אותה אבל אין לי מוסג איך. אתה מוזמן לשנות למה שנראה לך נכון תחבירית.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

סתם מעניין לקרוא , או לשמוע את עיקרי המידול והמסקנות - באם בא לך

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

מסקנות? האמת בעיני המתבונן. לדעתי הנושא הזה קיבל הרבה יותר משקל ממה שמגיע לו, הרבה בזכות אותו מחקר של עמוס טברסקי ואחרים.
בגדול, זה פחות או יותר מה שכתב STPSG - לא תופס ברמת התוחלת, כן תופס ברמת המשחק הבודד.

עובדת בונוס - המנחה שלי בסמינריון היה אבא של כתב עבר של סלניוז ומסתבר שנפטר לפני שנה

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

מה ההגדרה של יד חמה?

ברור שזה תופס רק לגבי משחקים בודדים . נדמה לי שזו ההגדרה הבסיסית של יד חמה.
בכל מקרה, גם אני לא מאמין שאין דבר כזה. ראיתי מספיק כדורסל כדי להניח שיש. מקסימום - אפשר לומר שזה נכון לגבי מספר מסוים של שחקנים בלבד, ולא לגבי כולם, וזה בסדר. אבל מספיק שזה יתפוס ל 10% מהשחקנים ב 5% מהמשחקים שלהם בשביל שזה יהיה רלוונטי. (כלומר, שעל פני הנ.ב.א זה יקרה ל 13*30 לחלק לעשרה שחקנים. שזה 40 שחקנים, וזה יקרה לכל אחד מהם, נניח פעם בעשרים משחקים (או אפילו פחות).

מה גם שההגדרה עצמה בעייתית. כי מה זה אומר? על פני רבע? על פני משחק? האם מספיק לקבל רבע אחד של 7 מ-8 משחקן אחרי משחק מאופס כל שאר הזמן? האם מספיק להוכיח יד חמה עם שלוש קליעות רצופות? ההגדרות כאן בעייתיות מאד.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, האם ההגדרה הספציפית כ"כ משנה כשיש מקרים שברור לכל מי שמסתכל עליהם שלשחקן X יש יד חמה? השאלה כאן היא לא האם מקרה X או Y נכנס להגדרה של יד חמה, השאלה כאן היא האם בכלל יש דבר כזה. אז מי שטוען שאין דבר כזה יד חמה צריך לבוא ולתת הסבר אלטרנטיבי למקרים כמו ה-13 ב-34 שניות של מקגריידי או ה-81 של קובי, מקרים שבהם כמעט כל אוהד כדורסל סביר יבוא ויגיד "הנה-יד חמה". לפחות בעיני הטענה שאלו התרחשויות מקריות נשמעת בלתי סבירה בעליל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מילא ראיתי מספיק כדורסל, שיחקתי מספיק כדורסל כדי לדעת שיש דברים כאלה.
כשמישהו כמוני, שמתוך מאה זריקות חופשיות לגמרי לשלוש, כשאני לבד על המגרש, קולע חמש עשרה, פתאום קולע תוך כדי משחק, על שמירה, שלוש-ארבע רצוף, אני מבין שיש משהו כזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לדעתי יש פה טעות בקונספט.

המחקר דיבר על "מה הסיכוי של שחקן שהרגע קלע סל, לקלוע את הזריקה הבאה".
ובמובן של שאלת המחקר הזאת, אז כמובן שלא מדובר במה שצופה ממוצע יחשוב שמדובר ב"יד חמה". כי "יד חמה" זה משהו שחורג מאירוע ספציפי של זריקה.
אלא מתפרס על מספר מהלכים, רבע שלם, מחצית או אפילו יותר.

אם בוחנים את השאלה המקורית זה ברור שהסיכוי לא עולה. כי בדרך כלל - קליעה --> שחקן מקבל בטחון לזרוק שוב --> כנראה שיחטיא / יכפה זריקה פחות טובה.
השאלה צריכה להיות מנוסחת באופן שונה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני חושב שמדברים על יד חמה צריך להבדיל בין שתי שאלות: יכולת ותוצאה. האם יש יד חמה מבחינת תוצאה מאד קל לבדוק. אם אין אז הכוונה היא ששחקן של נגיד 40% לגבי כל קליעה הסיכוי יהיה 40% ללא קשר לקליעות הקודמות. אם יש יד חמה הסיכוי יהיה תלוי בקליעות הקודמות. ואז אפשר להסתכל ברצפים של זריקות ולראות מה ההתפלגות שלהם. כיום יש כל כך הרבה ידע שאפשר יותר להתחכם ולהתחשב גם במיקום הזריקה ואולי אפילו במי השומר.

אם מקבלים תשובה שלילית לגבי יד חמה מבחינת תוצאות אפשר לשאול האם קורה שישנם מצבים בהם הגוף והמוח הם במצב של יד חמה. הבעיה היא איך להפריד את זה מכך שבמצבים כאלה ההגנה על השחקן מתהדקת ושחקנים נוטים לזרוק זריקות יותר קשות.

באופן אישי אני לא מתרשם מרצפים של קליעות. אני חושב שרצפים קורים הרבה יותר ממה שאנשים מצפים גם במצבים אקראיים. למי שלא מאמין אני מציא להטיל מטבע 100 או 200 פעמים ולרשום את התוצאות. אתם תופתעו מרצפים די ארוכים.

רגע, אתה טוען שאין יד חמה בהטלות מטבע? שיחקת פעם שש בש?!

וזאת באמת הסיבה ששאלת היד החמה כל כך מעניינת - היא מהווה דוגמה לקוצר היד של המדע להסביר את המציאות. כל מי ששיחק כדורסל (או ששבש באמת, לצורך העניין) יודע שיש רגעים שהמדע לא יכול להסביר...

בעניין זה המדע דווקא מסביר את זה מצוין, בעיקר ענף זה של המדע ששמו סטטיסטיקה

טוב, מכיוון שזריקה לסל היא לא הטלת קוביה אלא יש כאן הרבה מדדים פיזיולוגיים ונפשיים שמשפיעים על הביצוע, סביר להניח שיש מצבים בהם המדדים הם אידיאלים לקליעה לסל ומצבים אחרים בהם שחקן הוא קר וחסר ביטחון ולכן יחטיא.

אני לא מתרשם סתם מרצפי קליעה. כבר קרה לי שקלעתי כמה קליעות ולא הייתה לי יד חמה. אבל האם יש יד חמה? האם יש רגעים שמשחקים בהם ופתאום אתה מרגיש נורא בנוח לקחת זריקה לסל? ברור. נו... האם יש רגעים בהם אתה מרגיש נורא לא בנוח לקחת זריקה? ברור. אפשר לקחת זריקה במצב הזה ועדיין לקלוע.

האם קליעה אחת אקראית בהכרח מסמלת התחלה של מצב "יד חמה"? לדעתי ממש לא.

למה זה לא בפורום הראשי?

מקווה בשבילך שאתה סתם אתאיסט, כי אחרת זה אומר שאתה גרוע בששבש ועל זה כבר באמת אין מחילה...

גם סתם אתאיסט וגם גרוע בשש בש

בעבר הלא קרוב קראתי קצת בנושא , אבל ( לצערי ) אני ממש לא בקיא בו .

אני חושב למשל שעם הדאטה הנגישה בימינו אפשר לבדוק משהו די בסיסי : שחקן כדורסל הולך לשלוש זריקות . בהינתן שקלע את השתיים הראשונות ( נכנס ל"זון" במידה מסוימת ) , מהם הסיכויים שלו ( לעומת האחוזים הרגילים שלו ) לקלוע גם את הזריקה השלישית ? מנגד למשל מה קורה לזריקה השלישית של שחקן שהחטיא את שתי הראשונות ( די נדיר אני יודע , אבל בכל זאת ) ?
בדיקה דומה אפשר לעשות למשל גם בתחרות שלשות .

זה הבסיס של הבסיס , ואם יהיה כאן ממצא חיובי ( שיש שיפור לאחר רצף קליעות ) אז אפשר להתחיל לעבור למודלים מורכבים יותר עם הטיה בבחירת הזריקה הבאה , תגובה של ההגנה ( כאן כבר נכנסים אלמנטים של תורת המשחקים למשל ) וכו' .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

מה שאתה מתאר זה בערך מה שטברסקי עשה. אבל זאת הבעיה. לא כל מי שקולע 2 זריקות ברצף או אפילו 3 זריקות ברצף מרגיש את התופעה של היד החמה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

יש כל כך הרבה כשלים סביב הסיפור הזה. אני חושב שמאנו סיכם לא רע את הנושא ואני מסכים איתו שבלי להגדיר את המושג אין טעם להתחיל דיון בכלל.

אחר כך יש את העניין שאם יש "יד חמה" אז גם יש "יד קרה" ככה שממוצעים הם חסרי ערך. יש את העובדה שכדורסל הוא משחק דינאמי ולמשל על הקשר בין זריקה לזריקה משפיעה העובדה שהקבוצה היריבה החליפה שומר על השחקן הקולע. ואפשר למצוא עוד מיליון פרמטרים שמסבכים את העניין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)