ונניח שזה נכון... מי ידע מזה?
הייתי חייב
| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| ילדי תימן http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=15879 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | oren_80 [ ד' יוני 22, 2016 11:45 am ] |
| נושא ההודעה: | ילדי תימן |
אני חייב לומר שבימים האחרונים אני קורא על זה לא מעט. נראה מטריד מאוד, ומעניין מאוד מה יש במסמכים שאמורים להיות חסויים עד שנת 66 או אפילו 71. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 22, 2016 12:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
מה שמאוד מעניין, עוד לפני שנכנסים לפרטים, זה השינוי המוחלט של 180 מעלות ביחס הציבורי מ"תיאוריית קונספירציה של כמה הזויים" למשהו שלגמרי השתלט על השיח. אני לא מבין כלום בפרטים אבל אני מסכים לגמרי עם הדרישה לפתוח את הארכיונים. |
|
| מחבר: | Dovi [ ד' יוני 22, 2016 12:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
כל כך השתלט שאתמול בערב באזור 10-11 הפלייליסט בגלגלצ היה שירים תימניים. |
|
| מחבר: | rony [ ד' יוני 22, 2016 12:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
ראובן כתב: מה שמאוד מעניין, עוד לפני שנכנסים לפרטים, זה השינוי המוחלט של 180 מעלות ביחס הציבורי מ"תיאוריית קונספירציה של כמה הזויים" למשהו שלגמרי השתלט על השיח. אני לא מבין כלום בפרטים אבל אני מסכים לגמרי עם הדרישה לפתוח את הארכיונים. אני לא חושב שהיחס הציבורי לזה היה "תיאוריית קונספירציה של כמה הזויים", יותר בכיוון של "אולי היו מקרים נקודתיים אבל לא משהו מערכתי". אני חושב שעצם העובדה שהחליטו להשאיר את הפרוטוקלים חסויים לתקופה כל כך ארוכה רק מעוררת את החשד שקרו דברים מאוד חמורים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 22, 2016 12:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
בשנות ה80 וה90 אין לי ספק שזה היה היחס. ונכון שהוקמה ועדת החקירה הממלכתית אבל היא הוקמה ככסת"ח וניפנפה את הטענות. הפרשנות מעולם לא היתה "אולי היו מקרים נקודתיים של חטיפה" (ממש כמו שטענת החטיפה לאו דווקא טוענת שבן גוריון ושרת ישבו והחליטו על מבצע חטיפה מאורגן). היא היתה שהיה המון בלגן במעברות וכתוצאה מכך ילדים מתו ולא נקברו או שהלכו לאיבוד. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' יוני 22, 2016 1:48 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
האמת שנתקלתי בפרוטוקול הזה מישיבת הכנסת מסוף 85' שבה כבר מדובר על העניין ולא בצורה של עניינים תמהונים http://knesset.gov.il/tql/knesset_new/k ... 3@033.html |
|
| מחבר: | תומר [ ד' יוני 22, 2016 2:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
אני מודה שאני לא בטוח מה דעתי בעניין הזה. יש אינספור עדויות של אנשים שנלקחו להם ילדים, הרבה מעבר למה שנדרש כדי שיהיה ברור שתופעה כזו אכן קרתה. סגירת הארכיונים והפרוטוקולים נותנת אף משנה תוקף לסברה הזו. עם זאת, אני פשוט לא מבין איך אין אפילו בנאדם אחד שיעיד שהוא קיבל ילד. נכון שזה לא נעים ולא מוסרי ולא הגון והכול אבל מאז עברו ששים שנה בערך, אם באמת היו אלפי מקרים כאלה (אולי יותר) הדעת נותנת שיהיה לפחות אדם אחד שיעיד שהוא קיבל ילד לאימוץ בנסיבות כאלה. לא רק מי שאימץ, אין עדויות של אנשי המנגנון, איך לא קם אפילו רופא אחד שהשתתף בתהליך הזה, לא עובדת סוציאלית, לא אחות. זה הרי היה מנגנון שהעסיק עשרות אנשים אם לא מאות, הדעת נותנת שלפחות אחד מהם יפתח את הפה. עם כל הכבוד לקוד השתיקה, אפילו במאפיה נמצאים אלו ששוברים אותו. ואיפה המאומצים? איך יכול להיות שאין אף אחד שאומר אפילו לעצמו משהו כמו: "תשמעו, אני שחום יחידי במשפחה של בלונדינים, משהו נראה לי מוזר"? |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 22, 2016 2:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
היו מן הסתם אימוצים אז, לא צריך שהמאמץ ידע מאיפה הגיע הילד. בכל אופן השונה הפעם הוא שקמה עמותה מסודרת (עמר"ם) מתוך מטרה לאסוף את העדויות והנתונים, למיטב ידיעתי הם העלו לרשת ארכיון מסודר שאפשר לקרוא אותו. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' יוני 22, 2016 2:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
הכל נכון ובכל זאת אפס עדויות? (אני חוזר 0 עדויות, לא בודדות, לא איזוטריות, לא אנקדוטליות, אפס. זה יותר מדי מתמטי כדי להיות מוחלק ב"לא רוצים לדבר על זה" או "לא צריך שהמאמץ ידע") |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 22, 2016 3:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
אני מציע שתציץ בארכיון של עמר"ם לפני המסקנה הנחרצת הזו. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' יוני 22, 2016 3:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
קראת? יש שם עדויות מהסוג הזה (כלומר מ"הצד השני")? |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 22, 2016 3:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
אני מודה שלא התעמקתי (קראתי קצת דברים שנכתבו בעבר). אבל אותי ספציפית השאלה שלך לא נורא מטרידה (שאלות אחרות כן מן הסתם). זה בכל אופן סיפור שקצת תואם את מה שביקשת: http://israyaman.blogspot.co.il/2014/11 ... aiman.html |
|
| מחבר: | צוד [ ד' יוני 22, 2016 7:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
oren_80 כתב: האמת שנתקלתי בפרוטוקול הזה מישיבת הכנסת מסוף 85' שבה כבר מדובר על העניין ולא בצורה של עניינים תמהונים http://knesset.gov.il/tql/knesset_new/k ... 3@033.html ואני לתומי חשבתי שטומי לפיד המציא את מפלגת שינוי. בכל מקרה, כילד עם סבתא שגרה ברמת עמידר ברמת גן, ואבא שכמעט נחטף, גדלתי על הסיפורים האלה. לי מעולם לא היה ספק שזה נכון. מה שכן, באמת הייתה תחושה שהממשלה שמה עלינו קצוץ, מה גם שזו הייתה ממשלת המערך וראש הממשלה הצהיר (אמנם בקטע מדיני, אבל מה זה משנה) שלא אכפת לו להיות רוהמ רק של 98% מהעם. אז הכל התחבר ביחד, אוסלו וה98% וילדי תימן והכל - והתחושה העגומה הייתה שלאף אחד לא אכפת. אגב, שמעתי פעם שאחיו התאום של בועז שרעבי הוא אחד החטופים. מעניין אם יש לזה סימוכין או שזה סתם זיכרון של ילד בן 11. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ד' יוני 22, 2016 9:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
לפחות לפי מה שדיברו ברדיו, סבירות לא רעה שחלק מהילדים הועברו למשפחות בחו"ל. |
|
| מחבר: | rony [ ד' יוני 22, 2016 10:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
אחותו של בועז שרעבי, אם אני זוכר נכון. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ד' יוני 22, 2016 10:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
סבתא שלי זכרה שני ילדים שנלקחו ממנה אחרי לידה ומסרו לה שהם מתים. לא נתנו לה לראות אותם אף פעם. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ד' יוני 22, 2016 11:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
תומר כתב: הכל נכון ובכל זאת אפס עדויות? (אני חוזר 0 עדויות, לא בודדות, לא איזוטריות, לא אנקדוטליות, אפס. זה יותר מדי מתמטי כדי להיות מוחלק ב"לא רוצים לדבר על זה" או "לא צריך שהמאמץ ידע") http://www.haokets.org/2014/06/28/%D7%A ... %9E%D7%A9/ ציטוט: התימנים לא היו היחידים שהאשימו את הממסד הרפואי בחטיפת תינוקות ומכירתם. כמה ישראלים שעבדו במעברות באותן השנים הופיעו בפני הוועדה וסיפקו עדויות תומכות לכך. רוזה אושינסקי הועסקה במעברה מ-1949 בתור אחות. לדבריה,vi
לקחנו תינוקות בריאים באמבולנס לבית החולים בעיר, ואז חזרנו למעברה בלעדיהם. אלה היו תינוקות בריאים בלי שום בעיה. לא יכולתי להאמין לזה, לא אז וגם לא היום. כשההורים באו לשאול מה שלום התינוקות, אמרו להם שהתינוקות מתו! למרות שלא הייתה להם שום בעיה רפואית. זה שקר שהם מתו, הם כנראה ניתנו לאימוץ. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ד' יוני 22, 2016 11:48 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
ונניח שזה נכון... מי ידע מזה? הייתי חייב
|
|
| מחבר: | זה כן אני [ ה' יוני 23, 2016 12:11 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
לסבתא שלי ז"ל נלקחו שני ילדים. תומר, אני לא יודע מדוע אתה כ"כ נחרץ בקביעה שלך. זכור לי שהיו בעבר מספר כתבות על ילדים חטופים שאפילו התראיינו. מן הסתם אין לי יכולת להביא את הכתבות האלה, כי זה היה בתקופות בהן לא היה ממש אינטרנט, אבל אני זוכר זאת בצלילות יחסית. ואני גם מאלה שחושבים שאם כ"כ הרבה אנשים מעידים כי נלקחו מהם ילדים, כאשר דפוס הפעולה נשמע כ"כ דומה (הילד מת, אין גופה) אין סיכוי שמדובר בבדייה. |
|
| מחבר: | תומר [ ה' יוני 23, 2016 8:29 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
לקרוא למה שכתבתי - שורה של קושיות ותהיות - ׳משהו נחרץ׳ זה מעשה מגונה בשפה העברית או בכללי הרטוריקה או בשניהם. ועדיין לא ראיתי עדויות מתוך המנגנון, כולל מה שערן ציטט. חסרה לי עדות של עובדת סוציאלית שתספר איך הונחתה לאתר ולקחת ילדים בריאים ולאן, של מטפלת שדאגה להם בין לבין, של משפחה שיום אחד אמרו להם ׳בואו מהר לאיכילוב, יש תינוק׳ משהו. הרי אפילו מתוך מחנות הריכוז הנאצים (להבדיל אא"ה) יש עדויות של שומרים, אפילו מהצוות שביצע את ווטרגייט או את ההפיכה בניקרגואה, רק פה אין? |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' יוני 23, 2016 9:05 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
אני חושב שוב שאתה הולך על הפיתרון הקיצוני של הקונספירציה הגדולה. יש הרבה אפשרויות באמצע שבהן אנשים עשויים לחשוב שהם לא עשו שום דבר נוראי וכמובן שהפושעים ממש לא יתוודו. |
|
| מחבר: | תומר [ ה' יוני 23, 2016 9:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
אלוהים ישמור, למה כל כך דחוף לכם להכניס לי דברים לפה (אין צורך לענות, זה די ברור לי למה אבל זה כבר דיון אחר). לא הצעתי פתרון, לא שבב פתרון ולא בדל פתרון, לא רמז לקונספירציה וגם לא את ה"ק" של הקונספירציה. עכשיו, כשאתה כותב "יש הרבה אפשרויות באמצע" זה יכול להסביר לי למה יש מעט עדויות אבל לא למה יש אפס (0!) עדויות של מי שביצע את הדברים. עם כל הכבוד ל"הפושעים לא יתוודו", אני מרשה לעצמי לקחת את זה בעירבון מוגבל אחרי 65 שנה - זמן התיישנות גם לפשעים חמורים מזה. חוזר על זה - הרי אפילו קוד השתיקה של המאפיה מופר מדי פעם, מישהו שכועס על הבוס, מישהו שפטפט בהיסח הדעת, לחץ של שוטרים, משהו. רק פה מצאו המפא"ניקים את הסוד לשתיקת נצח? |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' יוני 23, 2016 10:16 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
לא חושב שדחפתי לך מלים לפה - כתבת "הונחתה לאתר ולקחת ילדים בריאים ולאן". וזה בדיוק מדבר על קונספירציה, על תכנית שמישהו תיכנן והנחיות שמישהו נתן, סליחה אם פירשתי אותך לא נכון (ובכל מקרה לא התכוונתי להגיד שאתה טוען שזו מזימה שטנית של בן גוריון). בכל אופן הנה מה שאני חושב על הסוגיה: גם היום לוקחים תינוקות ממשפחות. גם היום מחליטים שמשפחה מסוימת לא מתאימה לגדל ילד ולוקחים ממנה אותו לאימוץ. אני לא רואה גם היום אנשים באים ומעידים שזה קורה, ומן הסתם מי שמעורב בעניינים הללו חושב שהוא פועל כהלכה. אז בשנות החמישים מספיק שהעובדים הסוציאליים פעלו מעל הרף המקובל של להגיד שהמשפחה הזו והזו לא מתאימה לאימוץ, ומספיק שמערכות הבקרה ויכולת העירעור היו חלשות מדי, ומספיק שזה השתלב בבלגן הכללי שהיה (ושעליו אין עוררין) של ילדים שמתו בבתי החולים ונקברו במקומות לא נכונים או של משפחות שלקחו מהבית חולים ילד שלא שלהם (שזה אגב אחת הטענות שמעלים כדי להסביר היעלמויות ויש גם סיפורים על איך משפחה זיהתה את הילד שלה בבית החולים ולקחה אותו), כדי שאכן ילדים ייעלמו ויימסרו לאימוץ נגד רצון הוריהם. אפשר גם להניח שהילדים נמסרו לאימוץ (מסיבות "תקינות") בלי שיספרו את זה לרופאים ואז הרופאים סיפרו להורים שהילדים מתו כי זה מה שהם חשבו והנה אין אף אחד שיכול לתת עדות. אין לי מושג האם זה מה שבאמת קרה (או ליתר דיוק, בכמה מקרים זה קרה, זו לדעתי אשליה לחשוב שעם כזה בלגן שלא יקרו מקרים כאלה). אבל זה אפשרי לגמרי בעיני גם בלי הנחיות מסודרות. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' יוני 23, 2016 10:35 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
הכתבה העתיקה הזו היא מינואר 86': https://israelsocial.files.wordpress.co ... 660&h=1174 דו"ח משטרתי על העלמות תינוק ב-1950 שמשלב תיאור של הברדק שהיה באותם ימים: https://lory1969.files.wordpress.com/20 ... =464&h=640 https://lory1969.files.wordpress.com/20 ... =502&h=640 https://lory1969.files.wordpress.com/20 ... =562&h=640 |
|
| מחבר: | תומר [ ה' יוני 23, 2016 11:11 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ילדי תימן |
ראובן כתב: לא חושב שדחפתי לך מלים לפה - כתבת "הונחתה לאתר ולקחת ילדים בריאים ולאן". וזה בדיוק מדבר על קונספירציה, על תכנית שמישהו תיכנן והנחיות שמישהו נתן, סליחה אם פירשתי אותך לא נכון (ובכל מקרה לא התכוונתי להגיד שאתה טוען שזו מזימה שטנית של בן גוריון)... אם כבר אז ההיפך, גם לפי הפרשנות שלך. יש טענות שהייתה קונספירציה לבצע פשע של לקיחת ילדים ממשפחות ולהסתיר זאת מעין הציבור. לא אני מעלה את הטיעון הזה, אני בסך הכל שואל: "איך הצליחו להשיג מעטה כל כך הרמטי עד שלמות של סודיות סביב זה" ראובן כתב: ...בכל אופן הנה מה שאני חושב על הסוגיה: גם היום לוקחים תינוקות ממשפחות. גם היום מחליטים שמשפחה מסוימת לא מתאימה לגדל ילד ולוקחים ממנה אותו לאימוץ. אני לא רואה גם היום אנשים באים ומעידים שזה קורה, ומן הסתם מי שמעורב בעניינים הללו חושב שהוא פועל כהלכה... אתה רציני? היום, כאשר יש טענה של אישה או משפחה על לקיחת הילד על ידי רשויות הרווחה, תוך שניות מעלה התקשורת נציג של שירותי הרווחה כדי להתייחס. שמעת פעם מישהו כזה טוען שלא היו דברים מעולם? |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
