| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| צפון קוריאה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=16772 |
עמוד 1 מתוך 4 |
| מחבר: | Shiver [ א' ספטמבר 03, 2017 8:15 am ] |
| נושא ההודעה: | צפון קוריאה |
היום ככל הנראה צפון קוריאה עשתה ניסוי גרעיני שישי בתולדותיה, וזה אחרי שטראמפ אמר שוב ושוב ושוב להיזהר ולהימנע מזה. בנוסף לפני כשבוע ירתה טיל שעברה מעל יפן. האם הניסוי הוא יהיה הקש שישבור את גב הגמל ויוביל להתדרדרות אזורית או עולמית? נראה שגם לטראמפ יש קווים אדומים למעבר בין ציוצים בטוויטר למעשים צבאיים. |
|
| מחבר: | oren_80 [ א' ספטמבר 03, 2017 10:48 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
Nופתע שאבימאל לא פתח נושא |
|
| מחבר: | רונימקרוני [ א' ספטמבר 03, 2017 2:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
אין קו אדום ואין נעליים. חוץ מסנקציות אין כלום מה לעשות. אם ארה״ב תתקוף שם יש להם יכולת למכה שניה נגד דרום קוריאה שתהרוג 10 מליון איש תוך שעתיים. חצי מהצבא שלהם מתחת לאדמה. אין לאמריקאים שום דבר מעשי שיכול למנוע את אובדן החיים הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה. אפילו טראמפ מבין שעימות ישיר ילווה במוות של עשרות מליונים. וזה לפני שדיברנו על הסיכון ליפן בנוסף לדרום קוריאה. הסינים הם היחידים שיכולים להשפיע עליהם אבל הם מעדיפים שהאמריקאים ימשיכו להסתבך שם ולבזבז מליארדים. הגישה הישראלית שאין מה לעשות כאשר הצד השני מגזים מלבד לתקוף מכילה כאן מחיר שהעולם לא רוצה לשלם. אם העולם הכיל את זה שיש פצצה גרעינית לצפון קוריאה וגם לפקיסטאן הוא יחיה גם עם התקיימות טילים בין יבשתיים במרתפים של פיוניאנג. יש להם יכולת ליירט אותם וזה יצטרך להספיק. העולם זה לא משחק של קול אוף דיוטי. |
|
| מחבר: | Shiver [ א' ספטמבר 03, 2017 4:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
לפעמים לשלם את המחיר זה המעשה הנכון לפני שהאיום הופך מגדול מנשוא. |
|
| מחבר: | hagai_sela [ א' ספטמבר 03, 2017 4:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
רונימקרוני כתב: אין קו אדום ואין נעליים. חוץ מסנקציות אין כלום מה לעשות. אם ארה״ב תתקוף שם יש להם יכולת למכה שניה נגד דרום קוריאה שתהרוג 10 מליון איש תוך שעתיים. חצי מהצבא שלהם מתחת לאדמה. אין לאמריקאים שום דבר מעשי שיכול למנוע את אובדן החיים הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה. אפילו טראמפ מבין שעימות ישיר ילווה במוות של עשרות מליונים. וזה לפני שדיברנו על הסיכון ליפן בנוסף לדרום קוריאה. הסינים הם היחידים שיכולים להשפיע עליהם אבל הם מעדיפים שהאמריקאים ימשיכו להסתבך שם ולבזבז מליארדים. הגישה הישראלית שאין מה לעשות כאשר הצד השני מגזים מלבד לתקוף מכילה כאן מחיר שהעולם לא רוצה לשלם. אם העולם הכיל את זה שיש פצצה גרעינית לצפון קוריאה וגם לפקיסטאן הוא יחיה גם עם התקיימות טילים בין יבשתיים במרתפים של פיוניאנג. יש להם יכולת ליירט אותם וזה יצטרך להספיק. העולם זה לא משחק של קול אוף דיוטי. הסכם מינכן, שלום בזמננו וכל הג'אז הזה. |
|
| מחבר: | רונימקרוני [ א' ספטמבר 03, 2017 4:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
/// |
|
| מחבר: | Shiver [ א' ספטמבר 03, 2017 5:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
רוני מה אתה למשל אומר על ההתעצמות של חזבאללה ואיראן בגבול הצפון? לפי מפקד חיל האוויר הפורש, תקפנו מאות פעמים שיירות נשק לחזבאללה. בנוסף כל הזמן עולה הכוונה לתקוף מפעלי טילים איראניים בסוריה ולבנון. לפי הגישה שלך, כל עוד הטילים לא נוחתים בשטחינו זו רק "מתיחת חבל", ורק לאחר מכן זו "קריעת חבל". ומה היו ההבדלים בתוצאות ובכמויות ההרוגים משני הצדדים אם התקיפה הנחושה של ארה"ב שאולי תתרחש, הייתה מתבצעת אחרי הניסוי הגרעיני הראשון של צפון קוריאה (2006) ולא עכשיו? |
|
| מחבר: | רונימקרוני [ א' ספטמבר 03, 2017 5:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
/// |
|
| מחבר: | Shiver [ א' ספטמבר 03, 2017 6:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
חזבאללה לטעמי היא בהחלט איום קיומי כיום על ישראל. כנראה שלא במובן של להשמיד את כל היהודים עד האחרון שבהם (ובכן, מלחמות אף פעם לא נגמרות ב100% השמדה של הצד השני), אבל בהחלט יכולה לגרום לאלפי הרוגים, פגיעה משמעותית ביותר בתשתיות אסטרטגיות, שיתוק המדינה, שיקום שייארך שנים אילוץ שלנו להשתמש בנשקים אסטרטגיים ועוד. הארגון הזה עבר כברת דרך משמעותית מאז מלחמת לבנון ה-II בכל הפרמטרים. אם מסתכלים בראייה רחבה יותר, אפשר להגיד גם שפתיחת מלחמה מול חזבאללה היא בעצם פתיחת חזית עם האיראנים וסוריה (במיוחד עם דעיכת המלחמה שם). גורמים כאלה יכולים בקלות להציב עשרות אלפי לוחמים ונשק שמאוד לא נשמח לקבל על הגבול שלנו. מי אמר שהם יעמדו בשקט שחזבאללה יותקף בעתיד? גם כשצה"ל תוקף בצפון הוא מבין שיכולה בשלב מסוים להיחצות נקודה קריטית ובה הצד השני יגיב. אלו החלטות לא קלות בכלל עם כל הזלזול. מה היה משתנה אם ארה"ב הייתה כבר תקיפה ב-2006? לא היה איום גרעיני קונקרטי וממשי על יפן ודרום קוריאה (ואולי גם על יעדים בארה"ב). זה לכל היותר היה מגביל את המלחמה למשהו קונבציונלי שניתן לנהל אותו, בניגוד למצב שקיים כעת, בו הסיכון לכל הצדדים הוא אדיר. אז בעצם אתה מציע לתת למדינות קיצוניות (למשל איראן) להמשיך ולפתח אמצעי לחימה בלתי קונבציונליים, עד לנקודה בה הן משיגות אותו. ומהנקודה הזו בעצם הפסדת, כי אתה לא רוצה להתמודד מול איום כזה באופן צבאי מחשש למחיר. מה שאני אומר, וזה נכון גם כאשר אין נשק גרעיני במשחק - הוא שאיומים לעתים צריך וכדאי לגדוע כשהם קטנים. גם כשההצדקה מצומצמת, וגם שהמחיר לא פשוט, כדי לא להתמודד עם איום בלתי אפשרי או קשה בהרבה בעתיד. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות כאלה. |
|
| מחבר: | רונימקרוני [ א' ספטמבר 03, 2017 9:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
/// |
|
| מחבר: | Shiver [ א' ספטמבר 03, 2017 11:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
לא אמרתי שאני בעד תקיפה בהכרח. מן הסתם קטונתי מלדעת את כל המידע ולהחליף קברניטי מעצמות. אבל באיזה תרחיש לטעמך צריך לתקוף אויב? האם רק כשהוא כבר בפתח דלתך, יורה את הירייה הראשונה או מגיע למוכנות צבאית בה הוא יכול להכריע אותך בקלות? האם אין שום איום שאתה חושב שהיה כדאי לעצור כשהיה יותר קטן? והאם למדינה גרעינית מותר לעשות ככל העולה על רוחה ויש לה צ'ק פתוח רק כי היא גרעינית? מבחינת האינטרסים הצרים של ארה"ב, יתכן שהיא תהיה מוכנה שבעלות בריתה תספוגנה מהלומה משמעותית (וגם היא בדרך כזו או אחרת) מאשר לחכות עוד כמה שנים ואז לקבל איום קשה יותר גם על בעלות בריתה וייתכן גם על אדמת ארצות הברית. אף אחד, חוץ מציר הרשע לא מעוניין פה בעימות. הרי אם צפון קוריאה הייתה מודיעה על פירוק הנשק שלה או אפילו חזרה למו"מ ונורמליזציה של הכלכלה, כולם היו מוחאים כפיים ופותחים את הארנק. אז את הטענות בהתגשמות של שואה נוספת כדאי שתפנה לגורם הרלוונטי, ולא לגורמים שמנסה למנוע אותה (גם אם במחיר כבד). כאילו שארה"ב יוזמת בעצמה את המלחמה הזאת. הרי היא נמנעה בכל דרך מלהחמיר את המצב עוד מתקופת קלינטון. דוחקים אותה פה אל הקיר למלחמת אין ברירה. |
|
| מחבר: | stpsg [ ג' ספטמבר 05, 2017 8:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
קראתי באטלנטיק ניתוח די ארוך על צפון קוריאה לא מזמן, שמדבר בדיוק על הבחירה בין האופציות השונות (הגרועות כל אחת). התקציר היה שישנן כמה אופציות - עימות מלא, הפעלת לחץ, נסיון לעורר הפיכה והאופציה האחרונה של לא לעשות כלום במישור הצבאי. בכל אחת משלוש האופציות הראשונות, זה נראה על פניו בין לא סביר ללא אפשרי להימנע ממחיר מופרז בעליל של הרוגים, בין אם הם אמריקאים או דרום קוריאנים. תזכרו גם שמדובר על הימור מאוד משמעותי על חיים של אחרים. https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... th/528717/ |
|
| מחבר: | צוד [ ג' ספטמבר 05, 2017 10:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
אם אמריקה לא מסוגלת לפעול בפינצטה מול קים קם קום אז היא באמת מעצמה דמיקולו |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ספטמבר 06, 2017 12:46 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
תגדיר "לפעול בפינצטה". |
|
| מחבר: | תומר [ ד' ספטמבר 06, 2017 8:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
בואו נתחיל מהבייסיק - תגדיר "לפעול" מה היית אתה עושה אם היית נשיא ארצות הברית? |
|
| מחבר: | דעתן בגרוש [ ה' ספטמבר 07, 2017 10:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
מצייץ משהו תוקפני בטוויטר. אין לטראמפ אופציות טובות. השאלה עכשיו היא כמה רחוק צפון קוריאה תמשיך ללכת. עם כל כמה שמלחמה היא אופציה רעה, לארה"ב יש שתי ידידות קרובות מאוד (סיאול וטוקיו) שמאוד מאוד מודאגות, ובהחלט ייתכן שהיא תיאלץ לפעול. צריך גם לזכור שסין עלולה פתאום להרגיש מאויימת - אמנם כרגע לצפון קוריאה יש אינטרסים ברורים וכבדי-משקל שסין תעמוד לצידה, אבל הדינמיקה של משבר בינלאומי כשעל כף המאזניים יושבים טילים בליסטיים ביניבשתיים עם ראשי קרב גרעיניים... לא בדיוק משחק מונופול. |
|
| מחבר: | צוד [ ש' ספטמבר 09, 2017 11:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
לא יודע. אני לא נשיא ארה"ב. אבל אם האופציות שלו הן או מלחמה או כלום אז אני קצת בז לכל מי שמקיף אותו. אני בתור מורה בכיתה של שלושים ילד יודע שלכל בעיה יש לי 5,6 פתרונות שונים, אז בתור נשיא המעצמה החזקה בעולם יש לך רק אופציה אחת? אתמהה |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ א' ספטמבר 10, 2017 1:48 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
לא באמת הגדרת "לטפל בפינצטה". לרצוח את קים ג'ונג און כשהטילים עדיין ישנם? לעבור טיל טיל בצפון קוריאה ולהוציא את השטקר? שני הדברים ביחד? מה זה "לטפל בפינצטה"? הדבר היחיד שאני רואה שהוא יכול לעשות, בהנחה הסבירה שהוא לא יכול להשמיד את כל הנשק של צפון קוריאה במכה אחת, זה containment עם לחץ גדל והולך (דיפלומטי ובעיקר כלכלי) תוך בחינה מתמדת שלא קופץ לקים ג'ונג און הג'וק בראש והוא לוחץ על הכפתור. |
|
| מחבר: | Dovi [ א' ספטמבר 10, 2017 1:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
אבל זו בדיוק הנקודה של צוד, זה שאתה לא רואה מה עוד יש לו לעשות לא אומר שאין לו מה לעשות. אני מניח שאין לך את כל המידע שיש לנשיא ארהב. <CALayer: 0x14de1990> |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ א' ספטמבר 10, 2017 9:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
הנקודה של צוד היא שאין לו מושג. אם הוא חושב שלארה"ב יש המון מה לעשות והיא לא עושה, שינמק את דבריו. אני יוצא מתוך הנחה שגם למעצמת על יש בעייה להשמיד את כל הנשק הגרעיני של מדינה גרעינית במכה אחת, ולכן יש לה (או לאינטרסים שלה ולבעלי בריתה הקרובים הרבה יותר לצפון קוריאה) סיבות טובות לחשוש ממכת נגד מ-X טילים שיתפקששו להם. אולי אני טועה והם סתם נהנים לשבת על התחת. |
|
| מחבר: | צוד [ ב' ספטמבר 11, 2017 11:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
ראי שעל הקיר כתב: הנקודה של צוד היא שאין לו מושג. אם הוא חושב שלארה"ב יש המון מה לעשות והיא לא עושה, שינמק את דבריו. אני יוצא מתוך הנחה שגם למעצמת על יש בעייה להשמיד את כל הנשק הגרעיני של מדינה גרעינית במכה אחת, ולכן יש לה (או לאינטרסים שלה ולבעלי בריתה הקרובים הרבה יותר לצפון קוריאה) סיבות טובות לחשוש ממכת נגד מ-X טילים שיתפקששו להם. אולי אני טועה והם סתם נהנים לשבת על התחת. לא לא, אין לי מושג מה יש לאמריקה לעשות או לא. אבל אני בהחלט מצפה ממעצמה בסדר גודל כזה שיהיה לה מה לעשות. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ספטמבר 11, 2017 1:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
אם אתה לא יכול להשמיד את כל הנשק הגרעיני של מדינה גרעינית במכה אחת, בוודאות של 100% או קרוב מאד לזה, אין לך הרבה מה לעשות חוץ מ-containment ולחץ הולך וגובר אבל כזה שלא יפוצץ הכל, להערכתי. למעשה לא רק הנשק הגרעיני, אלא כל המטוסים והנשק הכבד שיכולים להחריב את דרום קוריאה ואת יפן. והכל במכה אחת ובוודאות מוחלטת. אני יוצא מתוך הנחה שגם למעצמת על אין וודאות כזו. ועוד לא נכנסנו למערכות של שיקולים גלובליים, מה יעשו סין ורוסיה וכו'. זו חוכמה מאד קטנה להגיד "זה אמריקה הגדולה והיא יכולה לעשות הכל". היא לא. |
|
| מחבר: | צוד [ ב' ספטמבר 11, 2017 1:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
לא, בכלל לא הכל. אבל איך זה שאין עוד דפ"אות? קשה לי להאמין. מה עם לחטוף את קים ג'ונג און, לאיים על חתול המחמד שלו, לאיים לחשוף עליו פרטים מביכים בצפון קוריאה, להפיל לו את המחשב האישי, להפיל להם את החשמל, לרוקן לו את חשבון הבנק, לגנוב לו את כל הבוקסרים מהארון ולהשאיר רק כאלה עם הדפס של אבא שלו - לא יודע. כל מיני דברים. אני לא מנהיג המעצמה וכו', אני רק יודע שאם כן הייתי - הייתי דורש מהשירות המיוחד שלי להביא לי 10 אופציות כאלה, עם הערכה כמה כל אחת מהן ישימה. אחרי הכל קים ג'ונג אוןןם הוא בנאדם. יש לו חולשות, יש לו מה להפסיד, יש לו רצונות. אני לא מאמין שהאפשרות היחידה להוריד אותו מעץ זה מלחמה כוללת. ואם אני טועה וזו האפשרות היחידה - אז אמריקה באמת מדינה מטומטמת. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ספטמבר 11, 2017 2:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
או שאולי, ואתה מסרב להכיר בזה, זו דרכו של עולם עם נשק גרעיני. אתה יכול להיות המעצמה הכי גדולה בעולם, ועדיין טיל אחד עם כלי נשק אחד יכול להמיט עליך אסון שספק אם תקום ממנו. בקיצור, כשאתה מארגן את הדפאות שלך מהשירות החשאי, כדאי שיעריכו גם את מידת הוודאות שזה יחסל את הבעייה, ובעיקר את הסיכוי שגניבת הבוקסרים מהארון שלו תקפיץ לקים ג'ונג און, או לאיזה ג'ונג אחר, את הג'וק בראש והוא ילחץ על הכפתור. |
|
| מחבר: | צוד [ ב' ספטמבר 11, 2017 2:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: צפון קוריאה |
כן זה בהחלט דבר שאדרוש מהשירות החשאי שלי. נשמע לי טריוויאלי. |
|
| עמוד 1 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|