| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| קטלוניה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=16833 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ א' אוקטובר 01, 2017 6:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | קטלוניה |
חייב לומר שעם כל זה שממשלת ספרד אמרה מראש שהיא נחושה לעצור את המשאל הזה, לא חשבתי שנראה מחזות כאלה. כנראה הפתרון היחיד של הקטלאנים זה אינתיפאדה... |
|
| מחבר: | דעתן בגרוש [ ב' אוקטובר 02, 2017 12:04 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
ואז בכלל הערבים יעופו על ברצלונה FC |
|
| מחבר: | Shiver [ ב' אוקטובר 02, 2017 8:33 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
מי בעד או נגד? (אפשר להוסיף סקר) |
|
| מחבר: | yoya [ ב' אוקטובר 02, 2017 9:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
לא חושב שמישהו פה באמת מבין את רחשי הלב של הקטאלונים שרוצים עצמאות או את הטענה הספרדית בעד האיחוד. מאד מפתיע אותי הנחישות והתקיפות והעוצמה שהממשלה שם מפעילה כדי לדאוג שהמשאל עם לא יתקיים |
|
| מחבר: | Shiver [ ב' אוקטובר 02, 2017 9:30 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
ומה אתה חושב שצריך להיעשות בארץ למשל, אם הבדואים/ערבים/חרדים מבני ברק ירצו לעשות משאל עם על היפרדות ממדינת ישראל? |
|
| מחבר: | yoya [ ב' אוקטובר 02, 2017 9:42 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
גם יוגוסלביה הייתה פעם מדינה אחת ... |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ב' אוקטובר 02, 2017 9:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
Shiver כתב: ומה אתה חושב שצריך להיעשות בארץ למשל, אם הבדואים/ערבים/חרדים מבני ברק ירצו לעשות משאל עם על היפרדות ממדינת ישראל? אם למשל ערביי המשולש היו מעוניינים במשאל עם כזה הייתי מממן להם אותו בעצמי כאחד שתומך בתכנית חילופי השטחים. |
|
| מחבר: | ודים [ ב' אוקטובר 02, 2017 10:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
עזבו בדואים או ערבים. מה אם תל אביב הייתה רוצה להיפרד ולהפוך לאוטונומיה? |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ב' אוקטובר 02, 2017 10:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
אני חושב שזה צריך להיות מוגבל לקבוצות אתניות שאינן מרגישות שום שייכות למדינות אליהן הן מסופחות. |
|
| מחבר: | ודים [ ב' אוקטובר 02, 2017 10:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
זה כן אני כתב: אני חושב שזה צריך להיות מוגבל לקבוצות אתניות שאינן מרגישות שום שייכות למדינות אליהן הן מסופחות. מבחינת רוב הישראלים אני חושב ש"תל-אביבי" זה סוג של קבוצה אתנית. גם בעיני התל-אביבים עצמם אני חושב שהם מרגישים "מיוחדים" לעומת שאר הישראלים. וברצינות - עד כמה באמת יש הבדל אתני בין קטלונים לשאר ספרד? אני יודע שדבר דומה אפשר גם להגיד על סרבים וסלובנים למשל, אבל לפחות במדינות יגוסלביה יש הבדלים של דת בחלק מהמדינות. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ב' אוקטובר 02, 2017 10:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
ודים כתב: זה כן אני כתב: אני חושב שזה צריך להיות מוגבל לקבוצות אתניות שאינן מרגישות שום שייכות למדינות אליהן הן מסופחות. מבחינת רוב הישראלים אני חושב ש"תל-אביבי" זה סוג של קבוצה אתנית. גם בעיני התל-אביבים עצמם אני חושב שהם מרגישים "מיוחדים" לעומת שאר הישראלים. וברצינות - עד כמה באמת יש הבדל אתני בין קטלונים לשאר ספרד? אני יודע שדבר דומה אפשר גם להגיד על סרבים וסלובנים למשל, אבל לפחות במדינות יגוסלביה יש הבדלים של דת בחלק מהמדינות. יש הבדל בין סטיגמות לבין המציאות. גם אני חושב שתל אביב היא סוג של בועה, אבל לא ראיתי עוד תל אביבי אחד שבאמת טוען שתל אביב וישראל אלו שני דברים שונים. אני לא יודע מה ההבדל האתני בין קטלונים לספרדים, אבל כנראה שהוא בכל זאת גדול יותר מזה שבין התל אביבים לבין הישראלים, כדי שנושא עצמאות קטלוניה יעלה יותר מפעם אחת לאורך 50 השנים האחרונות. אגב, הם גם מדברים שפה שונה כך שכנראה בכל זאת יש כאן שוני מסויים. אגב, יש גם את הבאסקים שלמיטב ידיעתי אף פעלו לקידום עצמאותם באמצעים אלימים למדי. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' אוקטובר 02, 2017 12:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
אני אגב בכלל לא בטוח שרוב הקטלאנים באמת רוצים להיפרד מספרד. היו המון הפגנות בקטלוניה גם של תומכי ההישארות בספרד, רק שהם פחות הובלטו בתקשורת מחוץ לספרד. והם החרימו את המשאל, כך שאני פחות מתרשם מ-90% תמיכה שהתוצאות מראות (אחוז ההצבעה היה נמוך למדי). יכול להיות שהרוב כן רוצה, אבל גם יכול להיות שלא. זה ממש לא חד משמעי. בכל אופן, הממשלה הספרדית טיפלה בזה כמו פיל ודוב בחנות חרסינה ביחד. אם כבר, זה רק יגביר את הרצון להיפרד גם בקרב כאלה שלא חד משמעיים בדעותיהם. |
|
| מחבר: | Shiver [ ב' אוקטובר 02, 2017 1:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
כל העניין הזה של קטלוניה, הוא פשוט מעמיד מראה מביכה מול רוב המדינות הנאורות, מאתגר את הדמוקרטיה המזויפת שעליהן הן מושתתות וזה מציב אותן בקונפליקט פנימי עמוק. מצד אחד זו מדינה דמוקרטית, לכל מיעוט ולאום יש זכות לחיות בה, לעשות הצבעות, למחות ולהפגין. זה הכל נכון עד אשר זה מגיע למשאל עם ולרעיון להיפרד. שם נפסקת הדמוקרטיה, ומתחילה הדמוקרטיה המתגוננת. שהיא צריכה לדכא כל מהלך כזה. זה הרי לא דמוקרטי לעשות משאל עם והצבעה כזאת. ואז כבר התגובה נראית פחות דמוקרטית. ובפן השני, אם עכשיו כל מיעוט, גדול וחזק ככל שיהיה, תישמר לו הזכות במשטר להתבדל ולהכריז על עצמו כעל ישות אקס טריטוריאלית, כל המדינות המערביות בעולם תהיינה בסכנה. כי כזה דבר חותר תחת יסוד הקיום שלהן. נתנו פה דוגמאות בישראל, אבל כמובן לא חסרות דוגמאות אפשריות כאלה משאר העולם. הכורדים בעיראק, קליפורניה שרוצה להיפרד מארה"ב, האויגורים או הטיבטים בסין, הפלסטינים בירדן. זו שאלה עמוקה יותר - מי בעולם מחליט למי "מגיעה" מדינה ולמי לא. האם לכורדים לא מגיעה מדינת לאום בכורדיסטאן? האם בכלל מגיעה לעם מסוים מדינת לאום? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' אוקטובר 02, 2017 2:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
ההחלטות האלה מן הסתם לא באמת ענייניות. זה לא "מי מחליט", כל אחד מחליט לפי האינטרסים שלו. הרי אם היה פה משהו ענייני, לכורדים - שהם המיעוט האתני הכי גדול בעולם בלי מדינה, ושאף אחד לא מטיל ספק בייחודיות האתנית שלהם - הייתה מדינה כבר בסוף מחלמת העולם הראשונה. |
|
| מחבר: | צוד [ ג' אוקטובר 03, 2017 8:59 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
אני מתקשה להבין איך מותר לכפות על מיעוט להיות חלק מהמדינה שלך. לצורך העניין אם גוש דן היה רוצה להכריז על עצמו מדינה עצמאית - אז שיערב להם. לפני שינופפו לי עם הפלסטינים - זה לא דומה. הסכסוך פה הוא טריטוריאלי עם היבטים ביטחוניים. אף אחד לא חושב שמדינת קטלוניה תסכן את קיומה של מדינת קסטיליה. מה שכן, פרנקו מבסוט |
|
| מחבר: | Shiver [ ג' אוקטובר 03, 2017 9:12 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
צוד, יש אינסוף מיעוטים בכל מדינה. אין לזה סוף אם כל מיעוט כזה יבקש עצמאות. כל המדינות יתפרקו ככה מהר מאוד. וכאמור מהצד השני, מגיע רגע שאותו מיעוט הוא כבר גדול וחזק מדי ואז כבר מגיע מעמדת כח לדרוש עצמאות. כמו שקורה בקטלוניה/קליפורניה/כורדיסטאן. ואז המדינה בבעיה אמיתית. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' אוקטובר 03, 2017 10:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
מה קורה בקליפורניה? יש תנועה קיקיונית למדי, לא גדולה ולא חזקה ולא נעליים, אחת מתוך איזה 200 שהיו בהיסטוריה של קליפורניה מאז שהצטרפה לארה"ב, שייסד איזה ניו יורקי שבכלל גר ברוסיה. היא ניסתה להשיג חתימות על עצומה כדי שיהיה אפשר לצאת, מבחינת חוקי מדינת קליפורניה, למשאל עם, ואפילו בזה היא נכשלה. לשים אותה בכפיפה אחת עם התנועות הוותיקות והמאד מבוססות בכורדיסטן וקטלוניה זה צחוק מעבודה. הייתי מבין אם היית כותב על סקוטלנד, או קוויבק, או צפון אירלנד (שם זה לא תנועה לעצמאות אלא איחוד עם הרפובליקה של אירלנד במקום בריטניה). |
|
| מחבר: | צוד [ ג' אוקטובר 03, 2017 10:56 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
Shiver כתב: צוד, יש אינסוף מיעוטים בכל מדינה. אין לזה סוף אם כל מיעוט כזה יבקש עצמאות. כל המדינות יתפרקו ככה מהר מאוד. שיתפרקו אז מה. מה העניין לאחד בכח קבוצות אתניות שונות? |
|
| מחבר: | idansha [ ג' אוקטובר 03, 2017 11:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
הסקוטים כבר הצביעו נגד. לא בטוח אבל נראה לי שזה היה אפילו אחרי הברקסיט |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' אוקטובר 03, 2017 12:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
לא, זה היה יותר משנה לפני הצבעת הברקסיט, וזה היה 55-45 לפני הברקסיט. רוב הסקוטים תמכו בהישארות באירופה. לכן אני מאמין שיהיה משאל נוסף בעתיד הנראה לעין, בנימוק די מוצדק שהתנאים השתנו באופן דרמטי, ושבריטניה גוררת אותם מחוץ לאירופה בניגוד לרצונם. בכל אופן, 45% לפני הברקסיט במשאל שהיה בו אחוז הצבעה עצום (משהו כמו 85%) זו בהחלט תנועה חזקה. |
|
| מחבר: | ודים [ ג' אוקטובר 03, 2017 12:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
צוד כתב: Shiver כתב: צוד, יש אינסוף מיעוטים בכל מדינה. אין לזה סוף אם כל מיעוט כזה יבקש עצמאות. כל המדינות יתפרקו ככה מהר מאוד. שיתפרקו אז מה. מה העניין לאחד בכח קבוצות אתניות שונות? מי מאחד בכוח? יש פה שיקולים כלכליים נטו. חלק מרוויחים וחלק מפסידים. אם יש משהו שכן מאחד קבוצות אתניות שונות ואיחוד יהפוך אותן לגוף כלכלי חזק יותר, אז יש הגיון במדינה אחת גדולה. במקרים אחרים יש שיקול הפוך (לפחות לצד אחד) - הדרישה של קטלוניה לעצמאות היא כלכלית נטו, ומאותה הסיבה ממשלת ספרד מסרבת להיפרדות הזו. |
|
| מחבר: | צוד [ ג' אוקטובר 03, 2017 12:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
ודים אני מסכים עם כל מה שכתבת אז אני לא מבין איך זה כאילו סותר את מה שכתבתי. חוץ מהשאלה בהתחלה. מי מאחד בכח? ממשלת ספרד. |
|
| מחבר: | תומר [ ג' אוקטובר 03, 2017 12:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
אני לא חושב שהדרישה היא כלכלית נטו. הגורם הכלכלי הוא משמעותי אבל משני להבדל האתני. הקטלונים לא רואים את עצמם כספרדים, יש להם שפה שונה, היסטוריה שונה והם טוענים שגם תרבות שונה, לא סתם יש להם אוטונומיה. בימי פרנקו אסור היה ללמד את השפה וההיסטוריה הקטלונית. ברור שהזהות של לפחות חלקם הגדול היא קטלונית לפני שהיא ספרדית ועל רקע זה, כאשר הם מרגישים שהם נותנים למדינה הספרדית יותר ממה שהם מקבלים ממנה, הגיוני שיירצו להתנתק. סקוטלנד, חבל הבסקים, הפלמים בבלגיה - כולם רוצים להתנתק ממדינת הלאום שאליה הם שייכים על רקע דומה. לפחות לגבי הסקוטים, אין לי ספק שאובייקטיבית הם מקבלים מהממלכה המאוחדת יותר ממה שהם תורמים לה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' אוקטובר 03, 2017 1:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
כנ"ל קוויבק. הכלכלה שלה ביחס לאוכלוסיה היא אחת החלשות בקנדה, לפחות מבחינת תוצר לנפש. היא מקבלת יותר ממה שהיא נותנת, ובכל זאת חצי מהקוויבקים (לפי המשאל האחרון, אם כי הוא היה מזמן) רוצים להיפרד מסיבה תרבותית ואתנית. במקרים אחרים השיקול הכלכלי הוא משמעותי, אבל לא יחיד ולא "נטו". המקום שבו השיקול הכלכלי הוא כנראה הכי גדול ביחס לשיקול האתני הוא בלגיה, שם הפלמים טוענים שהואלונים רוכבים להם על הגב כלכלית. |
|
| מחבר: | רונימקרוני [ ג' אוקטובר 03, 2017 6:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קטלוניה |
במקור ספרד היתה 3 ממלכות גדולות (פורטוגל גם היתה בפנים) ואראגון הממלכה הקטלונית בכלל התאחדה כתוצאה של חיתון היורשי עצר או משהו כזה. הם תמיד היו ישות נפרדת עם תרבות שונה והכל שונה. ספרד לא רוצה לוותר על התל״ג הקטלוני ודורשת משאל עם של כל ספרד שזה לעג לרש. איזה אינטרס יש לתושב מדריד לשחרר את הכסף הקטלוני? בוא נשאל גם את הערבים גם את היהודים וגם את הפלשתינים האם צריך שתי מדינות והרוב יקבע. דווקא הטיעון הכלכלי כן פסול בעיני. אם לא היתה הומוגניות תרבותית ואתנית זה היה מאד פסול בעיני. מה אם תושבי ניו יורק יחליטו שלא בא להם לממן סיוע לסופות בטקסס על הגב שלהם? ותושבי קליפורניה כנ״ל? הטיעון הכלכלי של החזק צריך לממן רק את עצמו הוא מכוער. מה בשלב הבא? בריאים שלא רוצים חולי סרטן על הגב הכלכלי שלהם? הטיעון היחיד שנראה לי אישית מקובל שיש לקטלונים זה שהם באמת תרבותית ישות נפרדת ותמיד היו. |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|