| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| מלחמת יום (כי)פורים השניה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=17163 |
עמוד 1 מתוך 1 |
| מחבר: | אבימאל [ ש' פברואר 10, 2018 7:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | מלחמת יום (כי)פורים השניה |
מטוס ישראלי הופל לראשונה מאז רון ארד, לדעתי. אם אכן יש בידי גורמים ערבים טילים שיכולים להפיל מטוסים ישראלים, יתכן שאופי ההתנגשויות שהוגרלנו בהם (לבנון השניה, עמוד ענן וצוק איתן) עומד להשתנות בצורה קיצונית. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ש' פברואר 10, 2018 7:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
קודם כל, תמיד היו לסורים טילים שיכולים לפגוע במטוסים שלנו. שנית, המטוס של רון ארד לא הופל מאש אויב אלא בגלל תקלה באחת הפצצות. הפעם האחרונה שמטוס שלנו הופל הייתה בנובמבר 1983 (ולא ב-1982 כמו שנאמר היום בטעות). הטייס אז צנח ונתפס או ע"י אנשי צבא לבנון או ע"י נוצרים והועבר לצה"ל באותו היום. קראתי פעם את הסיפור שלו. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ש' פברואר 10, 2018 10:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
הדרמה כמובן מובנת אבל יש פה עניין "סטטיסטי" , שהרי מדי פעם יש מי שיורה נ"מ על מטוסים שלנו - רק שלרוב הם לא פוגעים מסיבות כאלו ואחרות . |
|
| מחבר: | לאומית [ ש' פברואר 10, 2018 11:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
ברמה הטקטית, בסך הכל יצאנו טוב מהעסק היום. כנראה שזימברנו יפה את ההגנ"א הסורי ועל הדרך גם הרגנו כמה פרסים. בגדול, התמונה היא אולי לא חדשה אבל מבהילה. האיראנים מתבססים לאורך כל גבולנו, מהחרמון עד ראש הנקרה עם ראשי נפץ מפלצתיים בדיוק של כמה מטרים וכך אי אפשר להתקיים לאורך זמן. כבר עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות כמעט כלום מול החזבאללה והעסק הזה רק הולך ומתעצם. לפי כל המומחים ששמעתי היום, האיראנים לא יירתעו וימשיכו להזרים כוחות ונשק מדויק לסוריה ולחזבאללה. ההתקפות שלנו לא ממש מרתיעות אותם, יש להם אידיאולוגיה, יש להם מטרה ותכלס כל זמן שהם ישנים בשקט בטהרן הם יחיו בשקט עם תקיפות פה ושם בסוריה. לדעתי אנחנו כמו קבוצת כדורגל בדקה ה-80 שבפיגור 0:1 ובמקום לתקוף בוחרת להעביר את הזמן באמצע המגרש. הדקה ה-90 אגב זה הרגע שהאיראנים ישיגו נשק גרעיני. להערכתי, יש 2 אפשרויות, או להכיל ולחיות במציאות שהם מחזיקים אותנו בביצים או ללכת ישר על ראש הנחש שזה איראן עצמה. ואם האופציה השניה אז כרגע, שהעולם הערבי כולו יתייצב מאחורינו או לפחות לא יפריע ושלאיראנים עדיין אין נשק גרעיני, כרגע זה הזמן לתקוף. להערכתי אין לנו אופציה אחרת, במוקדם או במאוחר נגיע לצומת הזו ועדיף שזה לא יהיה במאוחר. עד שהחברה שם לא יבינו שהם תחת איום קיומי הם לא יירדו מאיתנו. המחיר צפוי להיות כבד אבל זו האלטרנטיבה הכי שפויה. אני גם מאמין שלא נקבל משטר אמריקאי יותר אוהד מזה. נשמע קיצוני אני יודע אבל בטווח הארוך נגיע לשם כך או אחרת. |
|
| מחבר: | -adi- [ ש' פברואר 10, 2018 11:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
לאומית כתב: ברמה הטקטית, בסך הכל יצאנו טוב מהעסק היום. כנראה שזימברנו יפה את ההגנ"א הסורי ועל הדרך גם הרגנו כמה פרסים. בגדול, התמונה היא אולי לא חדשה אבל מבהילה. האיראנים מתבססים לאורך כל גבולנו, מהחרמון עד ראש הנקרה עם ראשי נפץ מפלצתיים בדיוק של כמה מטרים וכך אי אפשר להתקיים לאורך זמן. כבר עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות כמעט כלום מול החזבאללה והעסק הזה רק הולך ומתעצם. לפי כל המומחים ששמעתי היום, האיראנים לא יירתעו וימשיכו להזרים כוחות ונשק מדויק לסוריה ולחזבאללה. ההתקפות שלנו לא ממש מרתיעות אותם, יש להם אידיאולוגיה, יש להם מטרה ותכלס כל זמן שהם ישנים בשקט בטהרן הם יחיו בשקט עם תקיפות פה ושם בסוריה. לדעתי אנחנו כמו קבוצת כדורגל בדקה ה-80 שבפיגור 0:1 ובמקום לתקוף בוחרת להעביר את הזמן באמצע המגרש. הדקה ה-90 אגב זה הרגע שהאיראנים ישיגו נשק גרעיני. להערכתי, יש 2 אפשרויות, או להכיל ולחיות במציאות שהם מחזיקים אותנו בביצים או ללכת ישר על ראש הנחש שזה איראן עצמה. ואם האופציה השניה אז כרגע, שהעולם הערבי כולו יתייצב מאחורינו או לפחות לא יפריע ושלאיראנים עדיין אין נשק גרעיני, כרגע זה הזמן לתקוף. להערכתי אין לנו אופציה אחרת, במוקדם או במאוחר נגיע לצומת הזו ועדיף שזה לא יהיה במאוחר. עד שהחברה שם לא יבינו שהם תחת איום קיומי הם לא יירדו מאיתנו. המחיר צפוי להיות כבד אבל זו האלטרנטיבה הכי שפויה. אני גם מאמין שלא נקבל משטר אמריקאי יותר אוהד מזה. נשמע קיצוני אני יודע אבל בטווח הארוך נגיע לשם כך או אחרת. תיאור ראש הנחש מדויק וקולע. השאלה היא האם לישראל יש בכלל כלים לצאת למערכה כוללת שכזו בהיבט הצבאי. וכן היכולת להתמודד עם המשמעויות הנלוות בפן המדיני, הכלכלי והעורף. |
|
| מחבר: | צוד [ א' פברואר 11, 2018 10:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
ממה שאני קראתי המטוס נפגע בעיקר בגלל היבריס. ולגבי האיראנים - יש להם גם צרות מבית. האנשים ברחוב לא אוהבים את המשטר. אפשר לשחק על זה. |
|
| מחבר: | עופר האדום [ א' פברואר 11, 2018 11:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
אבימאל אובר דרמטי , כהרגלו..... לא מלחמה , ולא יום כיפורים. |
|
| מחבר: | צוד [ א' פברואר 11, 2018 12:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
הוא כתב יתכן |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ א' פברואר 11, 2018 2:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
צוד כתב: ממה שאני קראתי המטוס נפגע בעיקר בגלל היבריס. פרט בבקשה? @ראובן: אחח..... מה הייתי נותן כדי לעשות יום מילואים אתמול... |
|
| מחבר: | Ketchup [ א' פברואר 11, 2018 10:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
אחת הנקודות שפחות חושבים עליהם היא חשיפת יכולות. בעקבות מה שקרה הסורים ויותר חשוב האירנים והרוסים נחשפו ליכולות הטכניות של חיל האויר. עכשיו הם יתחילו לעבוד על אמצעי נגד. מי שבנה על הפצצה באירן כדאי שיזדרז. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ א' פברואר 11, 2018 11:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
על פניו, נראה שהתקיפה על סוריה הייתה מתוכננת למדי, וישראל סה"כ חיכתה לאיזשהו טריגר כדי לתקוף. על אף ההתרסקות של המטוס והטייסים שנפצעו, תחושתי שההישג הצבאי די משמעותי דווקא. באופן לא מפתיע, לכל הצדדים יש כאן אינטרס שלא לדבר על זה. |
|
| מחבר: | rony [ א' פברואר 11, 2018 11:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
Ketchup כתב: אחת הנקודות שפחות חושבים עליהם היא חשיפת יכולות. בעקבות מה שקרה הסורים ויותר חשוב האירנים והרוסים נחשפו ליכולות הטכניות של חיל האויר. עכשיו הם יתחילו לעבוד על אמצעי נגד. מי שבנה על הפצצה באירן כדאי שיזדרז. גם ההיפך נכון, צה"ל נחשף ליכולות של הנ"מ הרוסי ויודע להתכונן אליהן טוב יותר. מעבר לזה, מי אמר שישראל תשתמש דווקא במטוסי F16 בתקיפה אופציונלית באירן? רק עכשיו היא קיבלה מטוסי F35, שלא לדבר על אופציה של מל"טים או טילי יריחו. |
|
| מחבר: | צוד [ א' פברואר 11, 2018 11:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
הרסי הוקינס כתב: צוד כתב: ממה שאני קראתי המטוס נפגע בעיקר בגלל היבריס. פרט בבקשה? @ראובן: אחח..... מה הייתי נותן כדי לעשות יום מילואים אתמול... אני לא זוכר איפה קראתי אבל היה כתוב איפשהו שמישהו אמר שבגלל שהמון זמן מטוסים שלנו לא נפגעו מנ''מ אז הם טסו גבוה מספיק כדי שמכ''ם יראה אותם ולא בגובה נמוך יותר. אחפש קישור. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ב' פברואר 12, 2018 3:24 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
rony כתב: Ketchup כתב: אחת הנקודות שפחות חושבים עליהם היא חשיפת יכולות. בעקבות מה שקרה הסורים ויותר חשוב האירנים והרוסים נחשפו ליכולות הטכניות של חיל האויר. עכשיו הם יתחילו לעבוד על אמצעי נגד. מי שבנה על הפצצה באירן כדאי שיזדרז. גם ההיפך נכון, צה"ל נחשף ליכולות של הנ"מ הרוסי ויודע להתכונן אליהן טוב יותר. מעבר לזה, מי אמר שישראל תשתמש דווקא במטוסי F16 בתקיפה אופציונלית באירן? רק עכשיו היא קיבלה מטוסי F35, שלא לדבר על אופציה של מל"טים או טילי יריחו. אני מתאר לעצמי שיכולות הנ"מ הרוסי היו ידועות לצה"ל וזאת הסיבה שרק מטוס אחד נפגע. לעומת זאת היכולות והשיטות של צה"ל לשבש את מערכות הנ"מ מין הסתם לא היו מוכרות לפחות במלואן לאף אחד. לגבי המטוסים השאלה היא פחות המטוס ויותר המערכות שהמטוס נושא ואלו יכולות להיות אותן מערכות. לגבי מערכות אחרות, מה שיש מן הסתם השתמשו בו ונחשף. כמו שבמשחקי כדורסל עושים התאמות כך גם במערכות צבאיות. האירנים והרוסים יגיבו וקשה להיות בטוח שנצליח לאסוף מספיק מודיעין ולפתח מספיק טכנולוגיה להתגבר על החשיפה. למי שלא זוכר כדאי להיזכר מה מערכות הטילים עשו למטוסים הישראלים ביום כיפור. |
|
| מחבר: | rony [ ב' פברואר 12, 2018 7:30 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
אבל ישראל תוקפת בסוריה כבר שנים, לא חושב שהרוסים, האיראנים או הסורים למדו משהו חדש דווקא מהמקרה הזה, מה גם שלפחות לפי הדיווחים, הפגיעה במטוס הייתה או כתוצאה מתקלה טכנית באמצעי השיבוש או כתוצאה מזה שהטייסים היו ממוקדים בהצלחת המשימה ולכן לא ביצעו את כל התמרונים וההתאמות הנדרשים כדי להתחמק מהנ"מ. בקיצור, לא חושב שיש כאן משהו חדש פרט לתוצאה, והפלה אחת מתוך, אני מניח, מאות אם לא אלפי גיחות של ישראל לסוריה ולבנון בשנים האחרונות, לא בהכרח מצביעה על שינוי ביחסי הכוחות, יותר על זה שאם סוריה תירה מספיק נ"מ, אז אחת ל-X אז סטטיסטית היא תצליח לפגוע. אם הסורים יצליחו עכשיו לפגוע בשיטתיות במטוסים זה מצביע על שינוי ביחסי הכוחות, מקרה אחד כנראה שעוד לא אומר כלום. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' פברואר 12, 2018 11:30 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
rony כתב: אבל ישראל תוקפת בסוריה כבר שנים, לא חושב שהרוסים, האיראנים או הסורים למדו משהו חדש דווקא מהמקרה הזה, מה גם שלפחות לפי הדיווחים, הפגיעה במטוס הייתה או כתוצאה מתקלה טכנית באמצעי השיבוש או כתוצאה מזה שהטייסים היו ממוקדים בהצלחת המשימה ולכן לא ביצעו את כל התמרונים וההתאמות הנדרשים כדי להתחמק מהנ"מ. בקיצור, לא חושב שיש כאן משהו חדש פרט לתוצאה, והפלה אחת מתוך, אני מניח, מאות אם לא אלפי גיחות של ישראל לסוריה ולבנון בשנים האחרונות, לא בהכרח מצביעה על שינוי ביחסי הכוחות, יותר על זה שאם סוריה תירה מספיק נ"מ, אז אחת ל-X אז סטטיסטית היא תצליח לפגוע. אם הסורים יצליחו עכשיו לפגוע בשיטתיות במטוסים זה מצביע על שינוי ביחסי הכוחות, מקרה אחד כנראה שעוד לא אומר כלום. בהחלט. שינוי מגמה לרעה שכזה אירוע בזמנו ב-1970 בעיקר במצרים אחרי הקמת קו הטילים המאסיבי של ה-SA2,SA3 שפגע לא מעט בפנטומים שלנו באותה השנה בצורה ניכרת לעומת פגיעות שח"א ספג באותה גזרה שנה קודם לכן. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ב' פברואר 12, 2018 11:31 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
לא התכוונתי שנפילת המטוס מייצגת טכנולוגיה או טקטיקה חדשה. זה כנראה היה מזל רע או תקלה טכנית או טעות טיפשית. אבל בחודשים הקרובים מומחים רוסים ואיראנים יבחנו את התקיפה ואת הטכנולגיה בה צה"ל השתמש וינסו לעשות התאמות. לגבי החשיפה. הניחוש שלי שהאמצעים שהשתמשו בהם בתקיפה שחיסלה מחצית מנ"מ הסורי (על פי הארץ) חשפו או טכנולוגיות שלא נעשה בהן שימוש או שטכנולוגיות נחשפו בצורה הרבה יותר נרחבת מבעבר. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' פברואר 13, 2018 2:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
שאלת תם: איך אפשר להבין באיזו טכנולוגיה נעשה שימוש? נשמע לי כמו ריברס אנג'נירינג לא פשוט בכלל. הרי מה שהם נתקלו בו זה מערכות שמשתבשות (אני מניח שנעשה שימוש מאסיבי בל"א גם בתקיפות קודמות) ואז מתפוצצות. זה לא שעכשיו הקודים ומערכות ההפעלה גלויים להם. |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ ג' פברואר 13, 2018 6:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
קליטה, הקלטה, ניתוח ופענוח. הקרב בין הל"א למערכות יירוט קיים מאז שהומצאו שתי השיטות, והוא המקביל האלקטרוני לכל צורת מירוץ חימוש אחר. זה לא פשוט בכלל, אבל זה נעשה וזה קריטי. |
|
| מחבר: | אורן [ ג' פברואר 13, 2018 6:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
ולמה להניח שהשבוע נעשה שימוש במערכות ל"א שלא נעשה בהן שימוש קודם? |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ ג' פברואר 13, 2018 6:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
סביר להניח שנעשה שימוש ספציפי ואחר במאפייניו של ל"א מול מערכות אקטיביות של הנחייה של טילים ונגד מערכות ניווט אוטונומיות של טילים אחרים, תלוי במערכת הנשק. יש מערכות ל"א מסוימות שמופעלות רק כאשר טיל משוגר ורק כשטיל עובר לשלבים מאוחרים במסלול שלו, ואלו מקרים נדירים בהרבה מבשגרה. בשגרה מרבית הל"א מופעל מול שלבי חיפוש המטרות ומול שלבי הסימון, ההרכשה והעקיבה אחרי המטרה, ולא בשלבי השידור ומעבר הפקודות בין הקרקע לטיל שבאוויר, שאלו שידורים אחרים לגמרי. אין הכרח שהפעם היה משהו שונה ממקרים אחרים שבהם שוגרו טילים לעבר מטוסים ישראליים, אבל גם שיגורים של ממש מסוריה לעבר מטוסים ישראליים הם דבר מאוד מאוד (מאוד) נדיר ב 30 ומשהו השנים האחרונות, וכל אירוע כזה הוא זהב למאבחנים. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' פברואר 13, 2018 6:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
מצד שני, שיגורים למטוסים שלנו ע"י הסורים הפכו להיות תדירים יותר ויותר בשנה וחצי האחרונות |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ ג' פברואר 13, 2018 11:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
oren_80 כתב: מצד שני, שיגורים למטוסים שלנו ע"י הסורים הפכו להיות תדירים יותר ויותר בשנה וחצי האחרונות אני זוכר שניים, בשניהם sa5 (s200) שתכלס אמורים להיות שיגורים יותר סמליים (למרות שהסבר היהירות של צוד יכול להסביר הפלה שלו). |
|
| מחבר: | Ketchup [ ד' פברואר 14, 2018 12:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מלחמת יום (כי)פורים השניה |
אורן, אין לי מושג מה היה כאן. אז אני יכול לעשות ספקולציות בלי לחשוף שום דבר. נניח שבתקיפה נקודתית אתה חוסם מכ"ם מאד מסויים לפרק זמן מאד קצר. אז יתכן שלאויב יש מעט מאד זמן להקליט את החסימה שלך ויתכן שאין לו את הציוד באותו מקום ספציפי. מלבד זאת לאויב בזמן קצר אין אפשרות יותר מידי לשנות מודי עבודה ולראות איך הם מתפקדים כנגד החסימה שלך וכיצד אתה מגיב. אם לעומת זאת חסמת את האויב לכמה שעות ובמקומות רבים אז דברים נראים אחרת. או האויב יכול למשל לגלות איזה מערכות אולי בכל זאת מתפקדות. או שהוא פשוט יכול לגלות שכל המערכות לא עובדות ולכן הוא צריך להשקיע בטכנולוגיה חדשה. |
|
| עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|