סל ניוז
http://salnews.com/forum/

מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=17738		 עמוד 1 מתוך 5
מחבר:  Hacohen [ ג' דצמבר 04, 2018 7:09 pm ]
נושא ההודעה:  מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
אז מסתבר שהסוטה המועד שנידון לעבודות שירות חזר לעצמו ותקף עוד בחור, שתיעד חלק מהמקרים. מצמרר שהאיש הזה פעל כל כך הרבה שנים ללא הפרעה, וגם כשפורסם על מעלליו זכה לגיבוי מצד "רבנים חשובים" כמו דרוקמן, שמעניין איך ישן עכשיו בלילה.

לא יודע מה עוד לכתוב על זה, חוץ מזה שאני מרחם על הקורבנות שלו, מרחם על הילדים החרדים שמותקפים ומושתקים, וכועס עלינו כחברה שאנחנו לא מצליחים להגן עליהם.
מחבר:  ראובן [ ג' דצמבר 04, 2018 7:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
בביצה שלי השבוע כיכב פרופסור ישראלי למתמטיקה שחי בחו"ל ועובד במיקרוסופט ושצפו לגביו השבוע האשמות במטרידנות סדרתית כלפי חוקרות צעירות/סטודנטיות, כולל עדות אחת ממקור ראשון.
מחבר:  Shiver [ ד' דצמבר 05, 2018 10:03 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
למה המשטרה כבר לא מעורבת בסיפור הזה?
הפורום תקנה הזה זה משהו הזוי של גורם אקס-מדינתי שלוקח לעצמו סמכויות חקירה ושיפוט.
מחבר:  rony [ ד' דצמבר 05, 2018 10:15 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
מי היה מאמין שחצי שנה של עבודות שירות ו-10,000 ש"ח קנס שנגזרו עליו אחרי שהורשע בביצוע מעשים מגונים בכוח בקטין לא ירתיעו אותו מלפגוע שוב?
מחבר:  נביא בעירו [ ד' דצמבר 05, 2018 12:18 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
Shiver כתב:
למה המשטרה כבר לא מעורבת בסיפור הזה?
הפורום תקנה הזה זה משהו הזוי של גורם אקס-מדינתי שלוקח לעצמו סמכויות חקירה ושיפוט.


המשטרה לא מעורבת כי המתלונן מסרב להגיש תלונה, למרות שפורום ״תקנה״ לוחץ עליו לעשות את זה. בכל מקרה, אני חושב שהקיום של הפורום הזה הוא באמת מאוד מורכב, אבל בסופו של דבר עדיף שיהיה אותו מאשר שלא יהיה אותו, והטענה ״זו מדינת חוק - או הליך פלילי או כלום״ היא עדיין הרבה יותר מסוכנת.
מחבר:  Hacohen [ ד' דצמבר 05, 2018 1:13 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
הבעיה היא לא עצם קיומו של פורום "תקנה" שבסופו של יום עושה עבודה חשובה, אלא המערכת שמייצרת צורך בכזה פורום ולמערכת הזאת קוראים "המערכת הדתית". מספיק לראות איך העבריין הסוטה קיבל תמיכה מחיים דרוקמן, שמאד היה חשוב לו כבודו ומעמדו של הסוטה אבל הסכנה שמא הוא יפגע שוב בתמימים לא ממש עמדה לנגד עיניו. תסתכלו על זה ותבינו הכל. תסתכלו על הרבנים ששלחו מכתב תמיכה לקצב עם הרשעתו בדין, כאשר גם אם סברו שהוא לא אנס הרי הוא בוודאי נואף, ותבינו הכל. ואצל החרדים זה עוד יותר דפוק.
מחבר:  נביא בעירו [ ה' דצמבר 06, 2018 11:20 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
הכל נכון, חוץ מהשימוש המסורבל בשם המעורפל ״המערכת הדתית״. ברור שבחברה מסורתית יש בעיה להתמודד עם הנושא של תקיפות מיניות, אבל יש בישראל לא מעט דתיים שחיים לפי ערכים ליברליים שסולדים מהתנהלות כמו זו של דרוקמן במקרה של אלון. מצד שני, גם החיים בחברה חילונית וליברלית לא מבטיחים יחס מוצלח למיניות או טיפול בריא ויעיל בהטרדות מיניות...
מחבר:  Hacohen [ ה' דצמבר 06, 2018 11:31 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
לא אמרתי שאין דתיים בעלי ערכים ליברליים או שהטיפול בחברה החילונית לא לוקה בחסרונות משלו. אמרתי שעצם קיומה של תחנת ביניים כמו פורום תקנה בין המתלונן לבין המשטרה היא פועל יוצא של החברה הדתית.
מחבר:  נביא בעירו [ ה' דצמבר 06, 2018 12:08 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
זה בוודאי נכון. אבל גם די טריוויאלי. פורום תקנה נועד לענות על צורך בחברה הדתית. זה כמו להגיד שהרבנות הראשית היא פועל יוצא של החברה הדתית.
מחבר:  Hacohen [ ה' דצמבר 06, 2018 12:37 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
ואני מניח שאתה מבין שה"צורך" שאתה מתאר הוא מעוות?
מחבר:  Shiver [ ה' דצמבר 06, 2018 4:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
"צורך" בעקיפת מוסדות המדינה, בניהול מערכת חוקים מקבילה ובטיוח תלונות.
מחבר:  נביא בעירו [ ו' דצמבר 07, 2018 12:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
אני לא בטוח שאני מבין מה ההבדל בין סתם צורך לבין צורך מעוות. יש מציאות, לעיתים קרובות היא לא אידיאלית (ככה זה איתה), דבר שיוצר צרכים שונים. הצורך בבתי כלא הוא צורך מעוות? הצורך בקצבאות הביטוח הלאומי? הצורך בהוסטלים עבור אוטיסטים?
מחבר:  Hacohen [ ו' דצמבר 07, 2018 2:29 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
אתה מבין יופי את ההבדל (אא"כ אני נותן לך קרדיט מוגזם) את ההבדל בין הוסטלים לאוטיסטים לפורום תקנה. ה"צורך" בפורום הזה נולד ממבנה כח שמקנה לרבנים סמכות ומעמד של סגני אלוהים, ואת מבנה הכח הזה לא מפרקים-רק אומרים שאם הוא מנוצל לפגיעה מינית אז יש מי שישמע. זה מבנה כח מעוות ולכן הצורך מעוות. למחנך או מורה לא אמור להיות כח כזה על התלמידים ועל הציבור שלו.
מחבר:  idansha [ ו' דצמבר 07, 2018 8:10 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
לא הבנתי למה צריך ערכים ליברליים כדי להתנגד לתקיפה מינית
מה בערכים המסורתיים של חברה דתית אמור להיות בעדם (או לא-נגדם)?
מחבר:  נביא בעירו [ ו' דצמבר 07, 2018 9:43 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
באמת לא הבנת. ואני לא חושב שהקיום של פורום תקנה מרמז על כך שהציונות תומכת (או לא מתנגדת) בהטרדה מינית. העניין הוא שבחברה שבה מיניות היא סוג של טאבו, תהיה נטייה להדחיק מקרים שהם יותר אפורים מתקיפות מיניות אלימות וחמורות. זה הצורך שעליו עונה הפורום.

Hacohen כתב:
אתה מבין יופי את ההבדל (אא"כ אני נותן לך קרדיט מוגזם) את ההבדל בין הוסטלים לאוטיסטים לפורום תקנה. ה"צורך" בפורום הזה נולד ממבנה כח שמקנה לרבנים סמכות ומעמד של סגני אלוהים, ואת מבנה הכח הזה לא מפרקים-רק אומרים שאם הוא מנוצל לפגיעה מינית אז יש מי שישמע. זה מבנה כח מעוות ולכן הצורך מעוות. למחנך או מורה לא אמור להיות כח כזה על התלמידים ועל הציבור שלו.


בוודאי שאני מבין את ההבדל (הבדלים. יש עוד כמה...) בין הוסטל לאוטיסטים לפורום תקנה. אבל בעיניי התיאור שלך את הפורום ומניעי ההקמה שלו לא מדוייק, בלשון המעטה. בעיניי, הצורך של אנשים לחיות חיים דתיים - כולל טאבו יחסי בענייני מין וכולל הענקת סמכות רוחנית לאנשים בשר ודם - הוא מאוד טבעי ובטח לא יותר מעוות ממבנה הכח ששולח אנשים לכלא או, לחילופין, להוסטל של אוטיסטים.
מחבר:  Hacohen [ ו' דצמבר 07, 2018 10:18 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
המילים הראשונות בטקסט שבאתר הבית של "תקנה" הן כדלקמן:

מנהיגים בכל התחומים זוכים לאמון, הערכה ולעתים גם להערצה. סמכותם ומרותם רבה גם כשאינה פורמאלית ורבים פונים אליהם בבקשת עצה תמיכה ועזרה.
ניצול הסמכות והאמון שניתן לפגיעה מינית מביא לתוצאות קשות אצל הנפגעים, במיוחד כשהן נעשות על ידי בעלי השפעה רוחנית, ניהולית או חינוכית כלפי הנפגע.
פורום תקנה הוקם בשנת 2003 על ידי גדולי תורה, אנשי ונשות חינוך, משפט וטיפול במטרה לפעול למניעת פגיעות מיניות על ידי בעלי מרות וסמכות בציבור הדתי.

"מנהיגים בכל התחומים" זו קצת הסחה סטייל "אנחנו לא היחידים", אבל הטקסט מדבר בעד עצמו ואשמח להבין איפה לא דייקתי.

לגבי הצורך הטבעי שאתה מדבר עליו, לא ניכנס עכשיו לדיון אודות "צורך טבעי" מה הוא, רק אומר שמזל שיש לנו דוגמאות של חברות חילוניות-ליברליות שבהן עצם הרעיון שיש "מנהיג" שהמעמד שלו הוא כמו שהיה למוטי אלון נחשב למעוות. והחברה הדתית מלאה בהערצות כגון דא, גם עזרא שיינברג פגע מינית ביותר מאישה אחת בזמן שנחשב לקדוש, גם קופלוביץ' זכה להערצה וגיבוי מקיר לקיר (כולל מדרוקמן, איך לא). זה לא מצב נורמטיבי בחברה חילונית-ליברלית.
מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ו' דצמבר 07, 2018 10:26 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
לצערי זה כן מצב שמאד נפוץ בסקציות מסוימות גם בחברה הלא דתית. בתי ספר לאמנויות הם מקום אחד כזה, לדוג'.
מחבר:  Hacohen [ ו' דצמבר 07, 2018 10:46 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
אני מניח שאתה צודק, וכך בכל מקום שבו יש "גורו". אבל יש לנו את הפרספקטיבה כיום לומר שמבנה כח שכזה הוא מעוות ופסול. אני לא יודע איך בתי ספר לאמניות מתמודדים עם מבנה הכח הזה (למשל אחרי פרשת גורביץ'), אבל אני יודע שככלל, בהרבה מאד ישיבות מתייחסים לכמה רבנים כאל סגני אלוהים של ממש שיכולים לעשות הרבה דברים בלי שתהיה עליהם ביקורת סבירה. החברה הדתית בכלל והדתית-לאומית בפרט מאופיינת בחשיבת עדר ובעיקר בגילאים הצעירים (לכו תעשו סקר קלפיות בישיבה תיכונית/ישיבת הסדר ותנסו למצוא את השניים שלא הצביעו לבית היהודי), לצד שמרנות והתייחסות למעמד הרבני כאל משהו אקס-טרטוריאלי (עוד פעם, לפני שנביא יבוא שוב עם זה, לא מתכוון לכולם ולא בכל גיל. אבל זו התמונה הללית). כל הטוב הזה מייצר את הצורך ב"תקנה", אבל זה מבנה מעוות וצריך להכיר בזה ולא להחביא.
מחבר:  ציפה דריפה אלמדלסי [ ו' דצמבר 07, 2018 11:14 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
Hacohen כתב:
אני מניח שאתה צודק, וכך בכל מקום שבו יש "גורו". אבל יש לנו את הפרספקטיבה כיום לומר שמבנה כח שכזה הוא מעוות ופסול. אני לא יודע איך בתי ספר לאמניות מתמודדים עם מבנה הכח הזה (למשל אחרי פרשת גורביץ'), אבל אני יודע שככלל, בהרבה מאד ישיבות מתייחסים לכמה רבנים כאל סגני אלוהים של ממש שיכולים לעשות הרבה דברים בלי שתהיה עליהם ביקורת סבירה. החברה הדתית בכלל והדתית-לאומית בפרט מאופיינת בחשיבת עדר ובעיקר בגילאים הצעירים (לכו תעשו סקר קלפיות בישיבה תיכונית/ישיבת הסדר ותנסו למצוא את השניים שלא הצביעו לבית היהודי), לצד שמרנות והתייחסות למעמד הרבני כאל משהו אקס-טרטוריאלי (עוד פעם, לפני שנביא יבוא שוב עם זה, לא מתכוון לכולם ולא בכל גיל. אבל זו התמונה הללית). כל הטוב הזה מייצר את הצורך ב"תקנה", אבל זה מבנה מעוות וצריך להכיר בזה ולא להחביא.


הם לא :(
מחבר:  נביא בעירו [ ו' דצמבר 07, 2018 12:54 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
רוב מה שאתה מתאר הוא פשוט המקבילה הדתית לאופן שבו גברים במוקדי כח מנצלים את המעמד שלהם כדי להטריד ולתקוף מינית בלי לשלם על זה מחיר. אני מניח שאתה מסכים שזה לא משהו שקיים רק, או בעיקר, בציונות הדתית. ההבדל המהותי שבעיניי מצריך את פורום תקנה בזמן שפורום מקביל להתמודדות עם הטרדות מיניות אצל אנשי תאטרון היה נראה לי מוזר, היא שאם בחברה החילונית היכולת של החוק הפלילי להתמודד עם כל המקרים האלה היא די גרועה אבל עד לאחרונה היתה הבנה שזה מה יש, אצל הדתיים ההתמודדות עם זה מזעזעת ויש הבנה שלפחות בהקשר הרבני יש צורך במסלול מקביל להליך הפלילי. וזה, בעיניי, לא מחשבה כל כך מעוותת.

הסיבה שכתבתי ״עד לאחרונה״ היא כי אני חושב שבמידה רבה אפשר לראות ב-me too, משהו דומה להליך המקביל שפורום תקנה מציע. אישה שהוטרדה/הותקפה לא צריכה היום ללכת למשטרה או לסתום. היא יכולה לצאת עם המקרה שלה אל הקהילה (דרך התקשורת בדרך כלל) ולצפות, וברוב המקרים בצדק, שתהיה איזשהי סנקציה נגד מי שפגע בה.
מחבר:  Hacohen [ ו' דצמבר 07, 2018 2:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
התנסחת באופן קצת מסורבל, אבל מה שהצלחתי להבין (ואנא תקן אם אני שוגה) זה שאתה טוען שהחילונים אומרים "התמודדות שלטון החוק היא גרועה אך זה-מה-יש (עד לאחרונה בגלל השיימינג של METOO)" ואת הדתיים זה מזעזע מספיק כדי להקים פורום מקביל למערכת הפלילית. זה מה שטענת? אני מבקש להבין באופן ברור לפני שאני נכנס בטענה המגוחכת, המתנשאת והמנותקת הזאת.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ש' דצמבר 08, 2018 10:33 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
לפחות ממה שאני ראיתי במקרים קודמים, פורום תקנה נועד כדי למנוע יציאה של המקרים החוצה ו"לסגור אותם בתוך הקהילה", מה שזה לא יהיה. עיקר מטרתו למיטב הבנתי הוא למנוע את הטיפול באנשים שומרי תורה ומצוות על ידי הרשויות החילוניות, ודאי רבנים, על כל ההשלכות של טיפול כזה; ולמנוע ידיעה חיצונית על מקרים שמוציאים את הקהילה רע כלפי חוץ.
מחבר:  נביא בעירו [ א' דצמבר 09, 2018 12:01 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
Hacohen כתב:
התנסחת באופן קצת מסורבל, אבל מה שהצלחתי להבין (ואנא תקן אם אני שוגה) זה שאתה טוען שהחילונים אומרים "התמודדות שלטון החוק היא גרועה אך זה-מה-יש (עד לאחרונה בגלל השיימינג של METOO)" ואת הדתיים זה מזעזע מספיק כדי להקים פורום מקביל למערכת הפלילית. זה מה שטענת? אני מבקש להבין באופן ברור לפני שאני נכנס בטענה המגוחכת, המתנשאת והמנותקת הזאת.

בקריאה שנייה של ההודעה שלי, אני עדיין לא חושב שהיא היתה קשה להבנה במיוחד, אבל אני יכול להבין למה הלכת לכיוון אליו הלכת. בכל מקרה, אני לגמרי לגמרי לא חושב שיש למישהו משהו ללמוד מאיך שהטרדות מיניות מדוברות ומטופלות בציונות הדתית. ממש לא. אני גם לא מגדיר את עצמי כחלק מהציונות הדתית (אני רבע דתי ועשירית ציוני. לא נראה לי שזה מספיק...), ככה שאפילו אם הייתי חושב שהציונות הדתית היא החברה הנאורה היחידה עלי אדמות לא היה בזה שום דבר מתנשא. אני כן חושב שפורום תקנה הוא לא רעיון כל כך גרוע, אלא מהלך יחסית הגיוני (שאמנם יוצר הרבה מורכבות ולא תמיד מבוצע נכון) שנועד לטפל במציאות קשה מאוד.

ראי, מה שאתה כתבת פשוט לא נכון עובדתית. ביותר ממקרה אחד החברים של הפורום לחצו על המתלוננים/ות ללכת גם למשטרה ובמקביל גם הוציאו הודעות לתקשורת עם פרטי התלונות.
מחבר:  Hacohen [ א' דצמבר 09, 2018 1:17 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
צודק נביא, קראתי שוב ואני מסכים עם מה שכתבת.
מחבר:  Shiver [ א' דצמבר 09, 2018 10:31 am ]
נושא ההודעה:  Re: מוטי אלון בפרט ופגיעות מיניות בכלל
ראי שעל הקיר כתב:
לפחות ממה שאני ראיתי במקרים קודמים, פורום תקנה נועד כדי למנוע יציאה של המקרים החוצה ו"לסגור אותם בתוך הקהילה", מה שזה לא יהיה. עיקר מטרתו למיטב הבנתי הוא למנוע את הטיפול באנשים שומרי תורה ומצוות על ידי הרשויות החילוניות, ודאי רבנים, על כל ההשלכות של טיפול כזה; ולמנוע ידיעה חיצונית על מקרים שמוציאים את הקהילה רע כלפי חוץ.


אז זהו, שמי שם את אנשי פורום תקני לחוקרים ושופטים עם כל הכבוד? מי בדיוק מפקח עליהם? האם הם משפטנים? האם לכל גוף/קהילה/מוסד יהיה מותר להקים פורום דומה לסגירת בעיות פליליות בתוך הבית שהכביסה לא תצא החוצה?
בצורה נאיבית זה באמת מה שהפורום הזה עושה. בפועל הוא מטייח מקרים וסוגר אותם בתוך הקהילה במקום לפנות לטיפול משטרתי.
עמוד 1 מתוך 5 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/