סל ניוז

נורא מסקרן אותי הנושא לאחרונה (לא אם לחסן או לא אלא הסיבה שאנשים בוחרים לא לחסן).

יש פה בפורום אנשים שמתנגדים לחיסונים? אשמח לנסות להבין מה גורם לאנשים לא לחסן למרות כל הנתונים בנושא
(אני מתכוון למתנגדי חיסונים ולא לכאלו שמפצלים/דוחים חיסונים מסוימים)

נראה לי שמדובר באותה הסיבה שאנשים מסוימים חושבים שהעולם שטוח - טפשת.

אני מסתכל בתגובות לרופא ההוא שיצא למלחמת חורמה בהם. אונגר אאל"ט.
זה מבחינתי שם אותי במצב של התמונה הזו של מייקל ג'קסון מ"טרילר" עם הפופקורן

יש קורלציה חזקה בין מתנגדי חיסונים לקבוצות הבאות:

רוחניקים
חובבי תיאוריות קונספירציה
מתנחלים פונדמנטליסטים
טבעונים

בגדול, זה עוד סוג של מרד ילדותי בחברה המודרנית ובתרבות הצריכה, רק הפעם עם השלכות קטסטרופליות.

צריך להבדיל בין שני סוגי מתנגדים, יש את הגרעין הקשה שמתנגד אידיאולוגית כשבתוכו אני כולל גם אנשים שפשוט עושים כסף מהפחדה, כל מיני מטפלים ונוכלים אלטרנטיביים, יצרנים של תוספי תזונה (השם החם בתחום זה ויטמין C ליפוזומלי) וכיו"ב. חוץ מהם יש את אלו שהצליחו להפחיד אותם עם מקרים אנקדוטליים, שילוב של מקרים אמיתיים (שברוב המקרים לא הוכח באמת קשר בינם לבין חיסון כלשהו, מלבד אולי קשר של סמיכות זמנים), שמועות, חצאי אמיתות וסתם נתונים לא קשורים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עזבו, הם לא נורמלים. רק לתזמר שזאת תעשיה הם יודעים לאמר. אבל זה שהבגדים והרכב והמזון שהם צורכים זה לא תעשיה.. ושם הידע לא שווה כסף..

יצא לי פעם לשבת לשיחה עם אחד מהאינטיליגנטים שבמתנגדי החיסונים, מור סגמון מעמותת "חסון". הוא כמובן לא שכנע אותי בפיפס, אבל דווקא אחד כזה שהוא בוגר טכניון (במחשבים, לא ברפואה) ויודע לדבר בשפה מדעית עלול לגרום הרבה נזק.

עם זאת אציין שלא חיסנו את הבת שלנו מפני צהבת נגיפית, בעיקר מפני שנדמה לנו שבשנים הראשונות לחייה לא נשקפת לה סכנה מהותית מפני מחלה שעוברת בדרך כלל בקיום יחסי מין בלתי מוגנים או שימוש משותף במזרקים.

ואני אמחה על קישור מיידי בין טבעונות להתנגדות לחיסונים, אע"פ שייתכן שיש אחוז טבעונים גבוה יחסית באוכלוסיית מתנגדי החיסונים (אין לי נתונים ואין לי מושג). אכילת בשר, בוודאי מעובד, בעייתית לגוף במקרה הטוב. חלב ומוצריו זה סוג של רעל עבור רוב האוכלוסייה. אני לא אמיר שפירא ולא אקטיביסט, אבל אלה אמירות מבוססות בהרבה מכל מה שיש למתגד חיסונים כלשהו להגיד.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אשתי בתור חוקרת ביולוגית משתתפת בכל מיני פורומים ועונה לשאלות על חיסונים. בפורומים של המתנגדים פשוט מעיפים מיד אותה ועוד אנשים שעונים תשובות רציונליות.
מי שלא מוכן להקשיב כנראה יודע שהוא טועה

אגב, גם אני לא חיסנתי את ילדיי הראשונים נגד צהבת נגיפית מאותן הסיבות ואז קיבלתי הסבר ש א' החיסון כבר פועל בגיל הזה ו ב' היו מקרים של תינוקות שנדבקו מאמא שלהם שהייתה נשאית ולא ידעה על כך
ולכן את הילד האחרון שלי כבר כן חיסנתי

אגב נוסף לגבי הטבעונות והפרסומת נגד צריכת בשר מעובד שרצה לאחרונה:
הטענות של הפרסומת הן נכונות, אכן מוכח שהחומרים המשמרים שנמצאים בבשר מעובד הם מסרטנים.
אבל חסר נתון אחד קטן. עישון מעל לכמות מסוימת מעלה את הסיכוי לסרטן ריאות בעשרות אלפי אחוזים.
צריכת כמות סבירה (לא גדולה!) של חומרים משמרים של בשר מעלה את הסיכון לסרטן ב 0.8 אחוז.

ואגב אחרון - המונולוג שעשה תום אהרון על נושא החיסונים הוא מצוין ומומלץ

הבעיה העיקרית עם טבעונים זו לא האג'נדה שלהם, שהיא נכונה במהותה (בשר מעובד זה רע וצריכת חלב ומוצריו מעבר לגיל הינקות גם כן מיותרת ולא ממש בריאה), אלא העובדה שהם חייבים לדחוף לך אותה בפרצוף בכל רגע נתון. לא פגשתי בחיי טבעוני שלא התנדב לדבר על כך ולנסות בדרך כזו או אחרת לשכנע אותי בצדקת דרכו בחצי שעה הראשונה לשיחתנו.
שיחת היכרות סטנדרטית עם טבעונים הולכת ככה:
אני: הי מה נשמע?
הוא: אני טבעוני

לא נראה לי שזו המהות. המהות מדברת גם נגד דגים.
כך או כך, ברור שבבשר יש מספיק נוטריינטים (ברזל כדוגמה בולטת), ובטח ובטח שבדגים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בתור טבעוני (טרום טרנד) מכיר המון טבעונים לא מיסיונרים אבל כרגיל.. הסביבה הקרובה שאתה מכיר בעצם מלמדת על פלח האוכלוסייה. כן. הגיוני..

אם כבר בתור מיעוט, גם בחור טבעוני מנומס מידי מקבל טיפול מהחברה. ממבטים מלאי רחמים, "מה אתה בכלל אוכל?", עדיף לאכול אויר.. אז בגלל זה אתה כל כך רזה? אתה בטח אנמי.. ומה לצמחים אין בכלל רגשות? וסתם שיחת חולין בא אנשים יטעימו איך הם דפקו שווארמה וידפקו בך מבט בוחן כדי לראות אותך מתכווץ.

מכאן אני מסיק שכל אוכלי הבשר סובלים מתסביך נחיתות מובנה ואכילת הבשר פוגעת ביכולת השכלית שלהם.

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court

אני מכיר כמה וכמה טבעונים שיודעים לעזוב את סביבתם במנוחה. למעשה שניים עובדים איתי ולפעמים גם אוכלים ביחד, כל אחד כרצונו. הם מעולם לא הטיפו לי ואני מעולם לא הטפתי או התבדחתי על האוכל שלהם.
וזה כל מה שאני מבקש... שכל אחד יאכל מה שהוא רוצה, אני אעזוב אותם במנוחה, והם אותי.

ובחזרה לנושא - מתנגדי חיסונים הם דבילים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני ממש לא ממנגדי החיסון. עושה הכל לי ולילדי. עם זאת יש דברים שמפריעים לי בחיסונים ומקשים עליי נפשית:

1. את החיסונים מפתחות חברות ענק ומעורבב פה המון כסף ובטוח שיש פה תאבת בצע. בכל מקום שיש דרייב לעשות עוד ועוד כסף, במיוחד בדבר
שעובר דרך משרד ממשלתי (הבריאות), אני לא סומך על השיקולים של האנשים. אני לא יודע באמת מה הרציונל הסופי לחיסון, לתערובת המדויקת שלו, לתוספים
ששמים בתוכו (כספית) וכו'. יש הרבה מקרים בהיסטוריה של טיפולים רפואיים שהיו נחשבים להגיוניים ובטוחים ורק לאחר שנים ונזקים בלתי הפיכים לאוכלוסיות רבות
התגלו כמזיקים. יש כאן שילוב של כסף, תאגידי ענק ואולי אימפוטנציה בירוקרתית שהוא עלול להיות מסוכן ולהביא למסקנות שגויות בנוגע לקביעת שגרת החיסונים וההרכב שלהם.

2. יש הרבה פירסומים באתרים וברשתות החברתיות על מקרים כאלה ואחרים שלאחר חיסון שילד היה בריא ורגיל פתאום התדרדר, חלה או הפך לאוטיסט.
באופן אישי אני לא מכיר מקרים כאלה כדי לאשר או לאשש. אבל אני לא מאמין שאנשים ממציאים את זה. ואני בטוח שגם חיסונים שחלקם הם נגיפים מוחלשים
עלולים באחוזים מסוימים לגרום לנכות קשה ו/או סיבוכים כמו כל הליך רפואי אחר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני מניח, אבל זה נכון כמו שאמרת לכל הליך רפואי. אז הרציונל הזה מוביל לזה שאו שתימנע מכל הליך רפואי שהסיכון בו גדול אפילו במידה זניחה מ-0% (שזה בעצם כולם) או שלא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

יצא לי לפגוש טבעונים אקטיביסטים
יצא לי גם לפגוש כאלו בפרופיל נמוך יותר
ויצא לי גם לפגוש כאלו שהיו טבעונים והפסיקו. רובם דווקא דיברו על זה שהפסקת צריכה של מוצרי חלב (וביצים) היה החלק הקשה יותר

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני יושב בתפקיד מסויים במערכת הבריאות.

בכולופן הכיוון הכללי שלך שיבר הוא נכון. חברות הפארמה והציוד הרפואי מפלרטטות עם השטניות ולצערנו משרד הבריאות בכיס שלהם, הרופאים כבר ממזמן בכיס שלהם, פקידי קופות החולים גם והכי גרוע התקשורת [רן רזניק כמשל..] ובעקבותיו השיח הציבורי כולו [כל טיפול במבצע התרמה הוא בהכרח "מציל חיים"].

אבל לירות דווקא על חיסונים ? פה דווקא מדובר בנושא הכי מאומת מדעית ומוכח שיש. הייתי מציע להתחיל לדאוג מהנעשה בתחומים אחרים שחברות התרופות גוזרות עליהם קופונים. ועיוותים רבים אחרים של מערכת הבריאות שלא מסתכמים בדמגוגיה הזולה הלעוסה של ה"זקנה במסדרון" ופסטיבל סל התרופות והכתבות המתלוות אליו שרובם מטעם ולמען.

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court

מבין כל הדברים שאפשר לומר עליהם "ביג פארמה" - חיסונים הם אולי הדבר שהכי פחות מכניס כסף לחברות התרופות.
שאר הדברים בעולמנו - מביגוד, מזון ותוספי מזון (כמו ויטמין C שמתנגדי החיסונים נורא אוהבים לדחוף לכל מקום) - מכניסים הרבה יותר כסף.

שנית - כל הליך רפואי (ובכלל כל פעולה אקטיבית שאנו בוחרים לעשות בעולם) היא בעלת השלכות כלשהן.
אני לא שולל את העובדה שישנם ילדים שבמנגנון אימונולוגי שעדיין אין לו הסבר ברור הפכו חולים או משותקים בעקבות חיסון כזה או אחר. זו בהחלט אפשרות, אך הסבירות לה היא אפסית (נניח אחד - ל- 100,000-200,000 נשמע לי מספר סביר).

מאידך הסיכוי לסיבוך מאחת המחלות שבעבורן מחסנים (במיוחד חצבת, שעלת ופוליו) - הוא גבוה משמעותית. ולכן אפילו בשם הרציונל הסטטיסטי והמתמטי של תוחלת הסתברויות, שווה לחסן.

מתנגדי החיסונים עושים זאת מכמה סיבות - כפירה ב"סטנדרט". הרצון ל"טבעיות" וגם כי לשמחתנו כבר לא רואים מספיק ילדים שמתים מחצבת ושעלת בעקבות החיסונים.

כך או אחרת - הם מעצבנים.

מישהו ראה את הפוסט של מתנגדת החיסונים ההיא שמוכיח שחצבת היא לא מחלה רצינית כי "בספר הילדים הישן של המלך בבר החצבת לא מתוארת כמחלה מסוכנת"?

מצטער שאני נדחף לך לנושא, אבל אני מעוניין להעלות כאן עניין שמשיק לו.

שמעתי רבים שמתנגדים לשימוש בתרופות שונות, כמו סטטינים (תרופות להפחתת כולסטרול) ובכלל טוענים שכולסטרול גבוה זה לא בהכרח דבר מסוכן, וכל המחקרים נגדו נעשים במימון חברות התרופות מסיבות ברורות.
כמה אמת יש בזה?

דבר נוסף, נראה לכם שבאמת הרצון של חברות התרופות להרוויח כסף מטיפולים מאריכי חיים (קוקטייל במקרה של איידס או כימותרפיה וכו') מונע מהן לפתח את התרופה שתביא לקץ המחלה?

לשאלתך הראשונה , צריך להסתכל על אבולוציה של מחקר רפואי ועל אינדיקציות צדדיות. נניח שתרופה הוכחה כיעילה לדבר מסויים אחד, שולי הרווח של החברה גדלים משמעותית אם משווקים את התרופה גם לתופעות דומות גם אם לא לגמרי הוכחו.

למשל - סטטי עם הוכחו כמשפרי תמותה במניעת התקפי לב חוזרים לאנשים אחרי צינתור, אבל לא הוכחו למניעה ראשונית וגם לא כמשפרי תוצאות במחלות משיקות כמו ייתר לחץ דם או סוכרת (שלהרבה אנשים יש). קוראים לזה Off label indication

מצד שני סטטי עם זו תרופה בלי כמעט תופעות לוואי אז לרופאים נוח לרשום אותה כי ״מקסימום לא יעבוד, לא קרה כלום״. צריך לזכור אבל שלגבי סטטי עם והרבה פחות לגבי תרופות כמו תרפיות קיימות כבר תרופות גנריות זולות מאד (חלף תוקף הפטנט) וכאשר תרופה הופכת סולה טכנאית שם הזמן באמת לבחון את יעילותה.

לגבי שאלתך השניה, חברות תרופות הן עסק רווחי וככזה מחפשות למקסם רווח מתרופות פטנט. אין תכלית עסקית ב לייצר אנטיביוטיקה טובה , שתיקח אותה רק ל 3-5 ימים ולרוב תעדיף אחרת כדי לא לייצר עמידות. לכן במקרים כאלו חשובה תמיכה ממשלתית בייצור תרופות שיש להן משמעות על בריאות הציבור. כאשר מפריטים את ייצור התרופות לחברות רווחיות בלבד נכנסים כמובן שיקולים זרים

לגבי השאלה השניה, אני מסכים בעיקרון אבל הדוגמא לא טובה.
חברה שתפתח אנטיביוטיקה שאפשר לקחת רק שלושה ימים, תרוויח כל כך הרבה כסף מהשתלטות על השוק שזה יהיה נו בריינר. שוק הפארמה הוא בדיוק השוק שבו התחרות, באופן המובהק ביותר, משפרת את ההיצע. לפעמים זה לוקח קצת זמן עד שהפטנט מתפוגג אבל בטווח הארוך זה לגמרי ככה.

לגבי הכספית בחיסונים, מדובר בחומר בשם תימרוסל המכיל כספית שהיו מוסיפים אותו בעבר לחיסונים כדי למנוע מהם להזדהם, החומר מעולם לא הוכח כמזיק (כמו שכלור יכול לשמש כגז עצבים קטלני, אבל בתרכובת עם נתרן הוא פשוט מלח שולחן רגיל)אבל בגלל הרעש הציבורי הוחלט להוציא אותו מהחיסונים. אם תקרא בכל מיני מקורות מידע של מתנגדים אתה עלול לחשוב שהוא מזיק ושהוא עדיין נמצא בחיסונים, בפועל זה לא כך.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

דו-מימן חד-חמצני, מכירים?
חומר חסר טעם, ריח וצבע שהורג אלפי אנשים מדי שנה, בעיקר כשהם שואפים אותו. במצב מוצק או גז הוא יכול לגרום לכוויות קשות. הוא המרכיב המרכזי בגשם חומצי, תורם לאפקט החממה, ושוחק את הנופים הטבעיים בעולמנו.
למרות זאת ממשלות בעולם לא מונעות את ייצורו והשימוש בו כי הוא חשוב לכלכלה. למשל, יצרני משקאות קלים משתמשים בו כרכיב מרכזי במוצריהם ואף אחד לא מונע את זה. החומר נשפך באין מפריע בכמויות גדולות לנהרות ואוקיינוסים.

ההפחדות מהחיסונים שייכים למשפחת ההפחדות שתיארתי למעלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

צריכה מעל לרמה מסויימת של דו מימן חד חמצני קטלנית לאדם.

ובאחת הקבוצות החביבות עלי - "חגורת בטיחות - בחירה מושכלת" שיתפו פוסט של לא אחר מראובן שלנו!
https://www.facebook.com/reuven.naveh/p ... 5444928350

לא בדיוק מתנגדי חיסונים אבל מאותה קבוצה של טענות